OSM, Randonnées et description des randonnées

Quels outils, GPS, tags, méthodes, techniques utiliser pour rentrer des données.
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Oné
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OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » jeu. févr. 18, 2016 12:48 pm

Bonjour,

Je suis contributeur à OSM depuis plusieurs années. Je pratique souvent la randonnée et je complétais OSM notamment sur les sentiers. Maintenant que les rendus se développent (notamment http://hiking.waymarkedtrails.org )et les applis (genre OsmAnd), il est plus facile de mettre en évidence les circuits de randonnée.
Par contre, je me retrouve limité dans le renseignement des infos, notamment, je ne sais pas comment ajouter une durée approximative pour faire la randonnée. Sur ce wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Randonn%C3%A9e , j’ai bien trouvé pour préciser la longueur, mais la durée, je ne vois pas.

Autre truc que j’aimerais faire, c’est lier le tracé de la randonnée à un article qui la décrit, donne plus d’infos, un genre de topoguide. Dans OSM, il est très facile de lier des entités à des articles de wikipedia, est ce que pour les randonnées il y a un équivalent ? Je suis tombé sur le portail de la randonnée, mais je ne trouve pas de descriptif de petite randonnée…

Si vous avez des précisions ou idées qui pourraient m’aider, ça serait sympa.

A+, Oné

jcr83
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jcr83 » jeu. févr. 18, 2016 3:11 pm

Bonjour,

Je propose :

Code : Tout sélectionner

duration:forward=*
duration:backward=*
pour les durées (en général différentes selon le sens de parcours, surtout lorsqu'il y a du dénivelé),
plus d'infos sur http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:duration, et

Code : Tout sélectionner

website=*
pour un lien vers la description du parcours.

Tu peux aussi utiliser distance, ascent, descent, etc ...
Voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking .

Oné
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » jeu. févr. 18, 2016 3:54 pm

Merci jcr83 pour le lien sur la durée.
Concernant les liens pour les sites web, oui, je connaissais, mais c'est plus pour de nouvelles description de rando, savoir s'il existait un équivalent de wikipedia ou pas, car la plupart des sites de randos, sont soit propriétaires, soit des sites créés par des personnes... mais je n'ai pas trouvé de site libre qui se base sur OSM pour la partie carto...
Merci en tout cas

chris38
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par chris38 » jeu. févr. 18, 2016 5:10 pm

il y a http://www.camptocamp.org/
y'a pas mieux dans le style...

Oné
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » ven. févr. 19, 2016 11:53 am

Merci chris38, ouai, c'est sûr ils ont fait un bon truc, mais ils ne réinjectent pas dans OSM non plus... l'avantage d'alimenter OSM, c'est qu'après c'est beaucoup plus valorisé et international. Si vous avez l'occasion de voyager à l'étranger, notamment europe du nord, c'est super pratique il y a énormément de randonnées sur OSM, on peut donc les utiliser avec des applications hors ligne, etc.
Camp2camp n'est qu'un site de plus qui propose des randos... il y en a énormément par massif, des gars qui veulent montrer qu'ils ont fait beaucoup de rando et qui font leur site, etc.
Ce que je trouve vraiment super avec OSM, c'est qu'il commence à y avoir des applications vraiment top, je connais bien OsmAnd, bah par exemple, on peut charger tous les articles wikipédia qui sont liés à la carte, c'est quand même excellent, surtout quand on est en montagne ou à l'étranger. sauf erreur de ma part, je ne pense pas que camptocamp fasse ça aujourd'hui... et s'ils voulaient le faire, ils seraient obligé de se lancer à redévelopper une application qui existe déjà ailleurs.
Bref, ce que je constate, c'est qu'il y a 15 000 sites qui proposent des itinéraires de rando, ou des descriptions de refuges, et qu'il faut quasiment tous les consulter pour savoir si une cabane ou un refuge est ouvert ou non et dans quel état il est. Je vous invite à regarder les itinéraires de rando sur OSM en france et dans les pays autour, on est pas les mieux lotis pourtant je pense qu'on pourrait faire beaucoup mieux.

JBosm
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par JBosm » ven. févr. 19, 2016 12:22 pm

Salut,
Sinon, si tu aimes le papier, tu peux aussi générer les cartes ou les topoguides toi-même :
http://jb.isonoe.net/CR/demo/Volcans_A5_d%C3%A9mo.pdf
http://jb.isonoe.net/CR/demo/Vosges_20_20.pdf
Et la doc :
https://github.com/JBacc1/CarnetRando
JB.

jabali
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jabali » sam. févr. 20, 2016 11:13 pm

Salut Oné,
Je viens de tomber sur ce changeset
https://www.openstreetmap.org/relation/ ... 17/-0.1018
je suppose qu'il s'agit de toi.

Tu mappes en relation de type route (itinéraire de rando) une simple rando ascencion de refuge + sommet ici Bayssellance + petit vignemale
Ceci n'est pas une route au sens OSM mais une simple randonnée.
ça aurait pu être le col des Gentiannes, de Labas ou le pic de Tapou ou que sais-je, toutes les randos possibles depuis le barrage d'Ossou.

Une route est un itinéraire officiel,répertorié et documenté comme la HRP ou le Chemin de Saint-Jacques ou spécifiquement balisé par la FFRP* (GR GRP PR ) ou autre organisme officiel , en tout cas, pas les milles et unes randonnées-ascencions possibles en montagne , même classiques.


A mon avis, il faudra donc hélas supprimer cette relation.
Pour présenter des randos sur fond OSM il vaut mieux utiliser uMap et une page dédié.

* L'entrée des routes de la FFRP dans OSM est toujours pour l'instant en suspend.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki ... onn%C3%A9e

++

jabali
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jabali » sam. févr. 20, 2016 11:59 pm

Je me répond à moi même,
Oné, tu es en train de rentrer la totalité du bouquin "les 100 plus belles randonnées des hautes Pyrénées" en itinéraire route dans OSM ?

Ce n'est pas bon du tout
Ce ne sont pas des routes !!
https://www.openstreetmap.org/relation/5986227
https://www.openstreetmap.org/relation/5989808
https://www.openstreetmap.org/relation/5989805
...
...
https://www.openstreetmap.org/changeset/37283906
Quelles sont tes sources ?
Tes randos persos ?
Un topo guide quelconque?
OSM n'est pas là pour renter sa selection perso des belles randos
La brêche, le taillon, tous ceci n'a rien a faire dans OSM
Je m'excuse mais il y a un malentendu depuis le début
Tu rentres le support physique, les sentiers,OK et on ne met en itinéraire que ceux qui appartiennent à une des classifications du dessus.

jette un coup d'oeil sur waymarkedtrail au niveau national et europeen
regarde les itinéraires qui y sont décrits.
Que des routes officielles et pas les selections perso de chaque contributeur montagnard.
Pour cela, je me repète il y a uMap ou Maperitive plus R25

Je m'excuse encore mais il faut supprimer ces relations
Cyril

Oné
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » jeu. févr. 25, 2016 12:24 pm

Bonjour,

Non, c'est un tas de randonnées que j'ai faites depuis un moment, je voulais les mettre sur un site, mais je ne trouve pas de site qui permettent à n'importe qui d'importer plusieurs randonnées, où le contenu est vraiment libre. Pour une bonne partie de ces randonnées, j'ai les enregistrement GPS.

Avant de me lancer, je me suis renseigné, et j'ai vu le nombre de discussions sur le sujet... j'ai bien compris qu'il ne fallait pas reprendre les randos des guides, notamment ceux de la FFRP... en même temps à ce moment là, on ne peut plus rien faire, car quasiment tous les chemins appartiennent à une randonnée qui est forcément décrite dans un guide de randonnée! Et si les randos que j'ai rentrée font partie du bouquin "les 100 plus belles randonnées des hautes Pyrénées" (que je n'ai pas), bah c'est bien la preuve qu'elles appartiennent forcément à un guide ou un autre...

D'autre part, avec la version ID d'OSM, on rentre bien une relation qui est de type randonnée pédestre... donc je ne vois pas où est le soucis. J'ai également regardé dans le wiki, notamment a ce lien: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:R ... 3.A9raires et je ne vois pas où est le soucis. Ce sont des randonnées locales. Certes certaines correspondent à un seul et unique sentier, mais par exemple pour une randonnée en boucle, on fait comment?! plusieurs sentier appartiennent à la même randonnée. J'ai vu tout justement que certains contributeurs d'OSM mettaient le nom de la randonnée dans le nom du sentier, d'après mes recherches sur la doc d'OSM, c'est aussi une erreur car le sentier n'est pas une randonnée. La randonnée utilise le sentier...

"jette un coup d'oeil sur waymarkedtrail au niveau national et europeen" J'ai bien jeté un coup d'oeil à waymarkedtrail, et en effet, et tout justement, si vous regardez en espagne, en allemagne, dans les pays scandinaves, vous avez de nombreux autres exemples avec des sentiers similaires, qui sont décris de la même façon que moi, donc je ne vois vraiment pas où est le soucis.
Un exemple en france regardez en alsace le nombre de randonnées décrites de la même manière: http://hiking.waymarkedtrails.org/fr/?z ... .48#routes

Et je ne vraiment pas où est le soucis de rentrer des randonnées perso dans OSM étant donné que c'est quand même le principe d'OSM, chacun ajoute des éléments cartographique de son environnement... vous n'allez tout de même pas critiquer également la personne qui décrit son quartier et enrichi en même temps OSM?!!
Sinon, je fais également mon propre site (ce qui n'en fait qu'un de plus?!) où je me mets mes randonnées?!!

Je ne comprends vraiment pas le sens de votre message, car vous dites qu'il ne faut rentrer que les routes officielles, mais que sont les "routes officielles"? les GR et autres itinénaires de la FFRP... sachant que la ffrp met sont véto et ne veut pas que ses randonnées soient cartographiées dans OSM?!
Je ne cherche pas à mettre que mes randonnées, si certaines plus ou moins équivalentes sont déjà présente, je ne vais pas rajouter la mienne en plus!

Bref, jabali, je suis intéressé par avoir votre retour, car je ne vois vraiment pas où est le soucis, et je trouve dommage ce genre de réaction où certains utilisateurs sont reprochent la contribution d'autres contributeurs d'OSM. Comme vous le constatez sur ce forum, la doc autour d'OSM n'est pas hyper claire, certains font l'effort de contribuer à OSM et on leur reproche que ce n'est pas bien... ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à faire une carto collaborative assez riche. Pour avoir été dans les pays scandinaves, ils se prennent bien moins la tête et vous pouvez comparer leur carto OSM à la française... on a encore des progrès à faire!

Donc dans l'immédiat, je ne supprimerais pas ces relations, car je ne vois pas où est le soucis! ou alors, on me donne la procédure exacte.

Bonne journée

jabali
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jabali » jeu. févr. 25, 2016 12:56 pm

Non, c'est un tas de randonnées que j'ai faites depuis un moment, je voulais les mettre sur un site, mais je ne trouve pas de site qui permettent à n'importe qui d'importer plusieurs randonnées, où le contenu est vraiment libre. Pour une bonne partie de ces randonnées, j'ai les enregistrement GPS.
Malheureusement la base de donnée OSM n'est pas ce qu'il faut utiliser pour les rentrer et les afficher plus tard.

T'es tu posé la question si tous les randonneurs utilisaient OSM pour afficher leur selection de plus belle randos.
Perso, je suis Accomp Montagne. Je pourais en renter un paquet.

La totalité des chemins de montagnes sont suceptibles d'être empruntés pour faire une belle rando perso.
La totalité des sommets, cols, vallons sont des buts de belles randos potentielles.
Et on peut mixer à l'infini les variantes parcours.

Tes randos ne ressortiront même plus du fond de carte quand la totalité du réseau de sentier aura été surligné.
Il est donc impératif de se limiter à ce qui à une raison officielle.

Le fond de carte OSM ne doit contenir que les itinéraires officiels, Ceux qui sont balisés pour la plupart plus quelques itinéraires historiques, (compostelle, stevenson HRP..) mais pas les randos persos.

il y a d'autres outils pour cela.
si vous regardez en espagne, en allemagne, dans les pays scandinaves, vous avez de nombreux autres exemples avec des sentiers similaires, qui sont décris de la même façon que moi, donc je ne vois vraiment pas où est le soucis.
Se ne sont encore que des itinéraires balisés .Pas des randos perso.
Regardez en alsace le nombre de randonnées décrites de la même manière: http://hiking.waymarkedtrails.org/fr/?z ... .48#routes
Ce sont encore les routes officielles balisées crées par les clubs de rando locaux.
car vous dites qu'il ne faut rentrer que les routes officielles, mais que sont les "routes officielles"? les GR et autres itinénaires de la FFRP... sachant que la ffrp met sont véto et ne veut pas que ses randonnées soient cartographiées dans OSM?!
Que la FFRP ne donne pas son accord et fasse le mort quant au demandes déjà effectuées est la raison pour laquelle peu d'itinéraires sont rentrés dans OSM
Mais ça ne change pas le fait que les relation de type route hiking sont réservées à ce genre d'itinéraires.

Comme route=bicycle, MTB à leurs équivalent vélo VTT et pas aux ballades, sortie personelles.

Je sais pas comment être plus clair.

++

ps:
Et je ne vraiment pas où est le soucis de rentrer des randonnées perso dans OSM étant donné que c'est quand même le principe d'OSM, chacun ajoute des éléments cartographique de son environnement... vous n'allez tout de même pas critiquer également la personne qui décrit son quartier et enrichi en même temps OSM?!!
C'est un des principal malentendu de beaucoup de nouveaux contributeurs passionnés par une activitée .

Faire la différence entre les éléments cartographiques, ici, le tracé du sentier et sa description (balisage, appartenance à un réseau d'itinéraire,restrictions, difficulté , la présence de panneaux indicateurs etc..)
et son activité personelle: ici sa propre ballade
On ajoute effectivement des éléments cartographiques,... mais pas ce que l'on fait avec.

Je comprends que l'on ai envie de cartographier sa passion, mais malheureusement le fond de carte ne peut hélas pas tout accueillir.

bonne journée à toi aussi.

Oné
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » jeu. févr. 25, 2016 2:22 pm

Je comprends bien. Même si ce n'est pas si claire non plus, car dans ce cas là, faut aussi arrêter de cartographier tout ce qui peut ne paraitre pas important (haie, trottoirs, etc.) et qui encombre la carte.
ça fait plusieurs année que je suis contributeur OSM et j'ai suivi quelques formations sur le sujet et sur la géomatique au début. En gros, ce qui se disait, c'est qu'il ne fallait pas se focaliser sur la représentation, mais sur le contenu et la bonne description des éléments.
Tu mets
Tes randos ne ressortiront même plus du fond de carte quand la totalité du réseau de sentier aura été surligné.
Il est donc impératif de se limiter à ce qui à une raison officielle.
mais typiquement, ça c'est une histoire de représentation! Au début d'OSM, certains se souciaient principalement de l'affichage et si les éléments n'étaient pas affichés sur le rendu OSM, ils modifiaient la description pour que ça apparaisse sur la carte.
Aujourd'hui, il y a une grande quantité de rendus suivant les thématiques. Et s'il y a trop de randonnées locales, c'est à celui qui configure le rendu (comme Waymarked Trails) de mettre des conditions, en limitant aux itinéraires régionaux, nationaux, etc. Si vous regardez les randonnées que j'ai ajouté, elle ne sont pas classées dans locale, régionale ou nationale... donc si ça charge trop les cartes, il suffit d'ajouter une condition limitant l'affichage aux network= iwn ou nwn ou rwn tout simplement. Pour illustrer, la carte cyclable affiche des éléments qu'on ne voit pas sur la carte standard...
Comment peut on définir "les plus belles randos"?! C'est quelque chose propre à chacun, et c'est pas parce qu'une rando est longue qu'elle est forcément plus belle.
Et comment définir une randonnée officiel? juste par les marques sur place, donc la prochaine fois que je fais une rando, je prend mon pot de peinture et c'est bon. La majorité des randonnées marquées en france sont celles de la FFRP, et personnellement, je n'ai pas envie d'acheter tous les guides de la FFRP pour savoir si la rando marquée est une de la FFRP ou non... Je citais l'exemple de l'Alsace qui ont une asso très active et en effet, tous les sentiers sont bien balisés, mais ce n'est pas le cas sur tous le territoire.
Si l'on suit votre raisonnement, ça veut dire qu'on ne peut plus cartographier les éléments (haies, arbres, sentiers, etc.) qui sont chez des privés car ils n'intéressent que le privé et risque d’alourdir la carte.

Si vous consultez un peu plus mon profil osm comme vous l'avez fait, vous pourrez constater que je ne suis pas qu'un passionné de rando, que j'ai également fait pas mal d'autres ajouts dans OSM. Il est vrai que ma profession fait que je suis plus concerné par les secteurs de montagne.
Ce n'est pas une passion que je cherche à cartographier, mais simplement à enrichir OSM car je constate qu'il y a une grosse hétérogénéité entre les régions et pays.

Bref, dans tous les cas, j'aimerais bien trouver un endroit qui définit clairement ce genre de règles... car je comprends tout à fait votre position et vos arguments, vous pensez que ça n'a pas sa place dans OSM, de mon côté, je pense que c'est une information qui enrichit OSM et j'ai aussi mes arguments... mais je n'ai toujours pas trouvé de documentation qui fixe ces règles, à part les forums et wiki...

Bonne journée

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cquest
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par cquest » jeu. févr. 25, 2016 2:58 pm

OSM ne peut accueillir une infinité d'itinéraires, on se limite à ceux qui sont publics, officiels, balisés (donc vérifiables, une des règles d'OSM qu'il ne faut pas oublier) et diffusés sous une licence ou des conditions compatibles avec OSM (celle là en principe on ne l'oublie pas et pourtant...).

Les PDIPR diffusés par les départements ou certaines communes rentrent dans cette catégorie.
Les GR,PR de la FFRP ne rentrent pas dans ces conditions (problème de droits).
Les itinéraires publiés dans des livres rentrent très rarement dans ces conditions (problèmes de droits, non vérifiabilité sur le terrain).
Les itinéraires perso, ne rentrent pas dans ces conditions (pas officiels).

Donc au vu de ce que j'ai lu jusqu'à présent (je ne suis pas allé voir les itinéraires en question), je pense qu'il faut les supprimer d'OSM et les mettre par exemple sur des cartes uMap.

sly
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par sly » sam. mars 05, 2016 12:27 pm

Bonjour,
Oné a écrit : Bref, dans tous les cas, j'aimerais bien trouver un endroit qui définit clairement ce genre de règles...
Cet endroit n'existe pas au sens ou aucune documentation ne fait l'unanimité (forcément, avec plusieurs million de contributeurs il y en aura toujours pour dire que ça ne leur plaît pas). Toutefois, et selon moi, le wiki est la source principale pour tenter de répondre à : "est-ce que ça a sa place sur osm ou pas ?". Reste que le wiki a été écrit par les contributeurs qui ont cherché par divers moyen à obtenir un consensus de majorité, ou d'état de fait et comme le wiki continue d'évoluer ben la règle peut changer.
Donc, le débat n'est jamais fermé et il faut confonter les avis actuels, et le wiki.

Alors, les itinéraires de randonnées, voyons ce qu'on trouve :

Dans le wiki, il est dit qu'on tag ça avec type=route + route=hiking, voyons d'abord type=route http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route :
"A route is a customary or regular line of passage or travel, often predetermined and publicized"

puis route=hinking qui renvoit vers http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Walking_Routes :
"Walking routes are named or numbered or otherwise signed routes, which may go along roads or trails or combinations of these. "

Il faut donc que ça soit régulièrement emprunté, souvent c'est publié, et ça doit être nommé ou numéroté ou marqué.

Ce que j'en comprend, c'est que le nom ou numéro doit être indiqué au début de la rando sur le terrain (panneau) ou au moins connu sous ce nom par plusieurs personnes. Et pas juste dans un topo guide sous copyright édité. (Même par la FFRP). Il faut donc qu'il y est sur le terrain, à la limite sur les dépliants gratuit de l'office du tourisme un truc qui donne son numéro ou son nom.

Alors forcément, il y a limite à toute interprétation du wiki, mais j'en conclus qu'une route comme ça : https://www.openstreetmap.org/relation/5989808 ne devrait pas être saisie dans osm.

Après, pour résoudre votre question un peu plus haut : "Alors je mets où mes rando ?" et bien je pense que oui www.camp2camp.org est un bon candidat (et c'est libre !). Oui il y a plein de site, mais ça fait aussi la richesse d'internet ! Chacun choisissant celui qui lui plaît en terme de philosophie, d'outils, de communauté ou de licence

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Sylvain M.
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Sylvain M. » mer. mars 16, 2016 12:00 pm

Pour créer ce genre d'itinéraires non balisés, pensez aussi à l'utilisation des moteurs d'itinéraires intégrés à OSM (OSRM, et pour la randos spécifiquement Graphopper).
Voici un exemple avec le sentier précédent :
https://www.openstreetmap.org/direction ... 445/0.0178
[Edition] Encore mieux avec ce rendu [Fin d'édition]
(il me semblait avoir trouvé un moyen d'exporter ces itinéraires en GPX, mais je ne le retrouve pas... :? )

Maintenant, je prendrai bien la défense de Oné car beaucoup d'itinéraires pas toujours balisés auraient vraiment leur place dans OSM afin de valoriser des territoires, ce que souhaitent généralement les collectivités qui gèrent la thématique Tourisme et/ou Rando, mais qui n'ont pas les moyens d'entretenir ces balisages... Je pense que la solution serait, en se rapprochant de ces collectivités, de leur demandant d'officialiser ces itinéraires et de les "ouvrir" (au sens licence) pour qu'ils existent dans OSM.
(avec la référence à la collectivité qui a identifié et ouvert l'itinéraire)

A+

Sylvain (randonneur à ses heures)

jabali
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jabali » mer. mars 16, 2016 3:20 pm

car beaucoup d'itinéraires pas toujours balisés auraient vraiment leur place dans OSM afin de valoriser des territoires
Ces chemins existent déjà pour la plupart dans tous les départements.

Dans le 65 + de 7200km de sentiers ,chemins ruraux sont inscrits au PDIPR
http://www.cg65.fr/front.aspx?sectionId=71


Les fédération locales FFRP sont trés actives et les collectivités territoriales ont depuis longtemps pris concience de l'intérêt touristique des sentiers de randonnée.
Le seul pb est la libération de ces données surtout que la majeure partie de ces sentiers servent à créer des itinéraires rando labélisés FFRP.
Pour le 65, ces itinéraires sont présents sur les cartes IGN (partenariat FFRP IGN)
Ils sont aussi ici
http://www.hautes-pyrenees-rando.com/
rubrique topo : guide PR ou GR

Le PB ce n'est pas la donnée, c'est la license.
Cependant, je pense que en ce qui concerne les PR, ce serait plutôt à négocier avec les collectivités locales car la fédération de randonnée ne revendique pas (il me semble) de propriété intellectuelle sur ces itinéraires.

-----------------
En ce qui concerne Oné le pb est différent.
Il a rentré sa vision personnelle (à l'instant t) de ses plus belles ballades-rando-ascensions en montagne.
Que l'on pourrait comparer avec
mes plus belles ballades à pied dans Paris etc...

rappel du très bon résumé de des règles (merci Christian)
OSM ne peut accueillir une infinité d'itinéraires, on se limite à ceux qui sont publics, officiels, balisés (donc vérifiables, une des règles d'OSM qu'il ne faut pas oublier) et diffusés sous une licence ou des conditions compatibles avec OSM (celle là en principe on ne l'oublie pas et pourtant...).

Les PDIPR diffusés par les départements ou certaines communes rentrent dans cette catégorie.
Les GR,PR de la FFRP ne rentrent pas dans ces conditions (problème de droits).
Les itinéraires publiés dans des livres rentrent très rarement dans ces conditions (problèmes de droits, non vérifiabilité sur le terrain).
Les itinéraires perso, ne rentrent pas dans ces conditions (pas officiels).

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » mer. mars 16, 2016 3:53 pm

Bonjour à vous,

Je vois que les avis ne sont pas tous si communs...
Je ne comprends vraiment pas... en gros, on me dit que les randos que je met n'ont pas leur place parce qu'elles ne sont pas officielles... sauf qu'en france, la majorité des randos "officielles" le sont parce que la FFRP se les aient appropriées et par contre ne veut pas qu'elles entrent dans le domaine libre.
Sérieusement, j'ai vraiment du mal à comprendre la politique d'OSM en France. il ne faut pas renseigner les GR ou PR balisées par la FFRP... qui utilise des chemins qu'elle n'a pas créée. La FFRP vend des topos et balise (plus ou moins bien d'ailleurs) les randonnées, je pense que c'est déjà pas mal. Reporter leurs randonnées dans OSM n'est que représenter les liens qui existent entre les sentiers et chemins, il n'y a pas toute la plus valus d'un topo-guide (description, indications durées et difficultés). J'ai bien compris qu'avec la FFRP c'était assez flou donc je ne reporte pas les randos, même si je trouve cela vraiment abusé qu'ils s'approprient des sentiers et randos qu'ils n'entretiennent pas forcément... mais ça c'est un autre débat où l'on trouve pas mal de discussions sur ce forum...

Pour répondre à Jabili, ce ne sont pas mes plus belles randos comme vous dites. et comment peut-on décréter que c'est une randonnée officielle sérieusement? Surtout que depuis que vous m'avez contacté par rapport à ces randonnées, j'ai vérifié, et certaines apparaissent dans plusieurs topo de rando et ou magazines de randos... donc on peut peut-être considérer que ça devient un peu plus officiel que des randos perso non?
Une bonne partie des randos que j'ai ajouté sont renseignées au départ de la rando par des flèches indicatrices et une durée au départ. ensuite, je ne fais que reporter la randonnée dans OSM.

Ce que je trouve vraiment étrange de la part des personnes qui réagissent à ces ajouts ou qui me demandent en message privé de les supprimer, c'est que j'ai reporté des randos similaires dans d'autres pays, et plutôt que de me demander de les supprimer, des contributeurs les ont agrémentées et complétées, et pourtant elles n'étaient pas plus officielles!
Franchement, je ne vois pas où est le soucis! ça n'encombre pas les cartes puisque ceux qui font du webmapping peuvent contrôler ce qu'ils veulent afficher ou non. Comme je l'ai déjà dit, s'ils veulent ne pas afficher mes randos, il suffit qu'il n'affichent pas les randonnées qui n’appartiennent pas à une relation nationale, régionale ou locale. Ce n'est que de l'affichage ça, et c'est un autre soucis. C'est plus ou moins pareil que décrire l'état d'un chemin... tous les rendus ne tiennent pas compte de ces détails là.
Le fait de renseigner une randonnée donne pas mal d'infos supplémentaires que la simple représentation d'un sentier.
Comme vous le savez peut-être beaucoup de chemins sont reportés en se basant sur les photos aériennes, et pour ceux qui font de la rando, s'engager dans une randonnée sur la base des chemins représentés sur OSM ne garantit pas la continuité, alors que si une rando indique qu'il est possible de faire la boucle (qu'on ne voit pas forcément juste avec des chemins représentés (qui peuvent masquer un ravin, une falaise, etc.

Bref, j'ai toujours du mal à comprendre ces prises de tête et les faux arguments (encombrement des cartes quand en certains endroits comme dans paris OSM affiche plus de détails que les cartes ign (arbres, etc.)).

Pour les suggestions d'utiliser Camp2camp, je pense que c'est encore autre chose. Camp2camp apporte le topoguide (description et info des randos), mais là, on parle de représentation cartographique...

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Sylvain M.
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Sylvain M. » mer. mars 16, 2016 4:45 pm

Et pour le conseil d'utiliser camp2camp, c'est quand même dommage que leurs interfaces carto (http://www.camptocamp.org/map) soit du Google Maps par défaut... :?
Même si c'est vrai qu'on peut switcher sur les fonds IGN ou OSM (d'ailleurs, ils auraient tout intérêt à utiliser un autre rendu que le rendu standard).
cquest a écrit :Les itinéraires perso, ne rentrent pas dans ces conditions (pas officiels).
Totalement d'accord !
Oné a écrit :Une bonne partie des randos que j'ai ajouté sont renseignées au départ de la rando par des flèches indicatrices et une durée au départ.
Pour la "bonne partie", pour moi il n'y a pas débat : c'est utile à OSM ! (et aux randonneurs qui sauront ainsi que l'itinéraire est praticable, sa durée, sa difficulté, ...)
Pour l'autre partie, là c'est plus compliqué de dire si ce n'est qu'une rando perso, ou un itinéraire "officiel".

JBosm
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par JBosm » mer. mars 16, 2016 5:39 pm


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cquest
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par cquest » mer. mars 16, 2016 6:00 pm

Oné a écrit :Bonjour à vous,

Je vois que les avis ne sont pas tous si communs...
Je ne comprends vraiment pas... en gros, on me dit que les randos que je met n'ont pas leur place parce qu'elles ne sont pas officielles... sauf qu'en france, la majorité des randos "officielles" le sont parce que la FFRP se les aient appropriées et par contre ne veut pas qu'elles entrent dans le domaine libre.
Sérieusement, j'ai vraiment du mal à comprendre la politique d'OSM en France. il ne faut pas renseigner les GR ou PR balisées par la FFRP... qui utilise des chemins qu'elle n'a pas créée. La FFRP vend des topos et balise (plus ou moins bien d'ailleurs) les randonnées, je pense que c'est déjà pas mal. Reporter leurs randonnées dans OSM n'est que représenter les liens qui existent entre les sentiers et chemins, il n'y a pas toute la plus valus d'un topo-guide (description, indications durées et difficultés). J'ai bien compris qu'avec la FFRP c'était assez flou donc je ne reporte pas les randos, même si je trouve cela vraiment abusé qu'ils s'approprient des sentiers et randos qu'ils n'entretiennent pas forcément... mais ça c'est un autre débat où l'on trouve pas mal de discussions sur ce forum...
La FFRP refuse de clarifier sa position depuis des années. Nous avons écrit, nous les avons rencontré, nous avons posé la question maintes fois... sans aucune réponse.
Il y a donc un risque juridique à mettre les itinéraires de la FFRP dans OSM et c'est donc pour cela qu'on préfère ne pas prendre de risque non pas pour les contributeurs, mais pour les réutilisateurs des données OSM qui pourraient être attaqués par la FFRP (elle a déjà attaqué des éditeurs, parfois gagné, parfois perdu).

Oui, c'est une situation ridicule, franco-française.

Le reste des règles d'OSM concernant les itinéraires s'applique pour ne conserver que ce qui a un statut public et vérifiable, ce qui évite de tomber dans les itinéraires plus ou moins privés.
Pour répondre à Jabili, ce ne sont pas mes plus belles randos comme vous dites. et comment peut-on décréter que c'est une randonnée officielle sérieusement? Surtout que depuis que vous m'avez contacté par rapport à ces randonnées, j'ai vérifié, et certaines apparaissent dans plusieurs topo de rando et ou magazines de randos... donc on peut peut-être considérer que ça devient un peu plus officiel que des randos perso non?
Une bonne partie des randos que j'ai ajouté sont renseignées au départ de la rando par des flèches indicatrices et une durée au départ. ensuite, je ne fais que reporter la randonnée dans OSM.
Dans ce cas, c'est vérifiable sur le terrain, public et sans contrainte de licence... critères suffisants pour que ça soit dans OSM.
Ce que je trouve vraiment étrange de la part des personnes qui réagissent à ces ajouts ou qui me demandent en message privé de les supprimer, c'est que j'ai reporté des randos similaires dans d'autres pays, et plutôt que de me demander de les supprimer, des contributeurs les ont agrémentées et complétées, et pourtant elles n'étaient pas plus officielles!
Franchement, je ne vois pas où est le soucis! ça n'encombre pas les cartes puisque ceux qui font du webmapping peuvent contrôler ce qu'ils veulent afficher ou non. Comme je l'ai déjà dit, s'ils veulent ne pas afficher mes randos, il suffit qu'il n'affichent pas les randonnées qui n’appartiennent pas à une relation nationale, régionale ou locale. Ce n'est que de l'affichage ça, et c'est un autre soucis. C'est plus ou moins pareil que décrire l'état d'un chemin... tous les rendus ne tiennent pas compte de ces détails là.
Le fait de renseigner une randonnée donne pas mal d'infos supplémentaires que la simple représentation d'un sentier.
Comme vous le savez peut-être beaucoup de chemins sont reportés en se basant sur les photos aériennes, et pour ceux qui font de la rando, s'engager dans une randonnée sur la base des chemins représentés sur OSM ne garantit pas la continuité, alors que si une rando indique qu'il est possible de faire la boucle (qu'on ne voit pas forcément juste avec des chemins représentés (qui peuvent masquer un ravin, une falaise, etc.

Bref, j'ai toujours du mal à comprendre ces prises de tête et les faux arguments (encombrement des cartes quand en certains endroits comme dans paris OSM affiche plus de détails que les cartes ign (arbres, etc.)).

Pour les suggestions d'utiliser Camp2camp, je pense que c'est encore autre chose. Camp2camp apporte le topoguide (description et info des randos), mais là, on parle de représentation cartographique...
L'encombrement de cartes n'est pas un argument suffisant pour refuser d'avoir certaines données dans OSM. C'est un "problème de riche" ;)

Il y a sûrement certains des itinéraires que tu as ajouté qui ont leur place car vérifiables sur le terrain, publics et sans problème de licence et d'autres où ces critères ne sont peut être pas remplis. Il faut faire le tri, garder les premiers et éliminer les seconds.

Difficile d'avoir un avis tranché lorsqu'on raisonne sans avoir toutes les cartes en main (gag).

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par maison » mer. mars 16, 2016 11:22 pm

Peut-être que l'étiquette trailblazed=yes suffit? Voir aussi https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2&t=1840 Certes, on n'a pas GR, PR ou marquages régionaux ou nationaux, mais au moins on sait que c'est un marquage officiel, donc gage d'une meilleure qualité du sentier. Quand on ne peut pas (encore?) faire mieux, on réduit le niveau d'information par le bas, mais si ce marquage correspond à des relevés sur le terrain, il n'y a pas de copie-rail-t'.
C'est peut-être un peu hors du sujet des relations, mais pour avoir tracé beaucoup de sentiers de randonnée, je n'ai jamais senti le besoin d'utiliser les relations pour ça. trailblazed=yes me suffit en général, même si j'aimerais savoir quel sentier est marqué là.
Oné a écrit :Comme vous le savez peut-être beaucoup de chemins sont reportés en se basant sur les photos aériennes, et pour ceux qui font de la rando, s'engager dans une randonnée sur la base des chemins représentés sur OSM ne garantit pas la continuité, alors que si une rando indique qu'il est possible de faire la boucle (qu'on ne voit pas forcément juste avec des chemins représentés (qui peuvent masquer un ravin, une falaise, etc.
Ça, c'est une erreur cartographique, qui doit vite disparaître ou être corrigée. Je ne vois aucun lien entre la présence d'une erreur ou la mauvaise qualité d'une carte à un endroit et le fait d'adopter une méthode de représentation à d'autres endroits pour les renforcer avec un sceau d'approbation. Mon expérience me montre que les images aériennes ne sont guère utiles pour tracer les sentiers de randonnée, car on n'y voit pas le chemin en forêt ou en pleine montagne et souvent même sur des terrains dégagés. D'après les sentiers que j'ai pu tracer ou voir, en général c'est le tracé GPS qui est une source plus fiable. En tout cas, je ne le fais qu'avec mon GPS et l'image aérienne n'est qu'une aide.

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par jabali » jeu. mars 17, 2016 10:22 am

JBosm a écrit :Surement celui-là :
http://hiking.waymarkedtrails.org/fr/
Cet exemple est interressant.
Une voie "normale" d'ascension AR d'un sommet classique.
Bon trés bien mais qu'apporte la relation si ce n'est de la surbrillance sur la carte?
il n'y a pas de balisage, pas d'indications,un sentier cairné, une ascension brute comme des milliers d'autres qui ont une voie normale dont la difficulté passe dans la nomenclature OSM

Avec un fond de carte rando on a déjà toutes les infos
http://www.4umaps.eu/map.htm?zoom=14&la ... &layers=BF


Bon, j'ai aussi le droit aussi de mettre en relation hiking les voies d'ascension des autres sommets alentours et les autres un peu plus loins .
Ben oui, pourquoi pas, on trouve aussi les descriptions dans des tonnes de topos.

En fait, on pourrait représenter toutes les randos et ascensions de Camp2camp en dur dans OSM.
On trouvera toujours une bonne raison.

OSM ne peut accueillir une infinité d'itinéraires, on se limite à ceux qui sont publics, officiels, balisés (donc vérifiables, une des règles d'OSM qu'il ne faut pas oublier) et diffusés sous une licence ou des conditions compatibles avec OSM (celle là en principe on ne l'oublie pas et pourtant...).
ça me semble évident.
Je vois pas ou est le pb d'utiliser uMap si on veut un surlignage spécifique.
Comme je l'ai déjà dit, s'ils veulent ne pas afficher mes randos, il suffit qu'il n'affichent pas les randonnées qui n’appartiennent pas à une relation nationale, régionale ou locale.
Ce n'est dans ce but qu'on été crées les relation type route.
C'est un détournement pour obtenir un surlignage spécifique "mes randos"



II
Dans ce cas, c'est vérifiable sur le terrain, public et sans contrainte de licence... critères suffisants pour que ça soit dans OSM.
Les randos de Oné s'appuient en partie sur la signalétique 3DI .
http://www.3d-incrust.fr/signaletique-d ... onnee.html
Dans le parc national elle est utilisée pour mettre en avant, non pas des itinéraires mais le réseau de sentiers aménagés du Parc
C'est une signalétique directionnelle.
A partir de cette signalétique chacun peut composer son itinéraire ou aller piocher des propositions sur les topos, site du parc etc.. etc..
Du plus long, plusieurs jours, à balade picque-nique au bord du lac.

Ce réseau est intéressant pour le randonneur car il représente des sentiers "premium", balisés ou signalés et il mérite sans pb de figurer sur OSM.
Les allemands ont par ex: mappé ainsi leur réseau cyclable (hors itinéraires velo-route)
https://www.openstreetmap.org/relation/ ... 510/6.4833

Une relation qui reprend "en vrac" les troncons + les panneaux + operateur + network + source
Ici on pourrait refaire la même chose avec operator PNPO network rwn.
Par contre on ne rentre que ce qui est vérifiable sur le terrain et on s'arrête là où s'arrete la signalétique.
Aprés c'est le domaine de Camp2Camp et uMap

Reste la question de la licence... Réseau global sentiers Parc Nationaux possible ou pas ?

III
En zone hors parc, il y a toujours la même signalétique 3DI
Cette fois-ci, les operateurs sont clairement la FFRP (réseau GR-GRP-PR balisé ) et les collectivités locales,PDIPR signalétique avec ou sans balisage

Les itinéraires sont précis, calibrés. Reste encore l'éternel pb de la licence.

Il serait peut-être possible de "biaiser" en ne mappant dans une relation non pas les itinéraires 1 par 1 mais seulement,le réseau constitué par les chemins inscrit au PDIPR .
Pas de problème de propriété intellectuelle de l'itinéraire puisque on ne mappe plus des itinéraires mais un réseau neutre.
on pourrait mapper en réseau local pour chaque collectivité locale son réseau PDIPR

On recupererait ainsi la totalité du réseau balisé - par contre, sans différenciation des itinéraires.

On remplira la carte aussi proprement que la carte IGN car se sont les données Parc Nat. + FFRP qui également sont surlignées.
Possible ou pas ?

IV
je viens de lire le post de maison et c'est absolument la même démarche avec le tag trailblased=yes
l'idée avait effectivement déjà été présentée mais sans suite.
Pour moi c'est une autre excelente alternative.

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » dim. mars 20, 2016 11:25 am

quand vous dites que le but est juste de rendre un surlignage aux randonnées, je ne suis pas d'accord. Dans http://hiking.waymarkedtrails.org/fr/ en cliquant sur une rando, elle se met en surbrillance (donc l'histoire de l'encombrement de la carte n'est plus un argument valable car on arrive à les distinguer les unes des autres...). En cliquant sur une rando (via l'onglet itinéraire), on obtient aussi sa longueur, on peut aussi avoir le profil d'altitude, on peut exporter la rando au format gpx, etc.
Donc Jabili, c'est là tout justement que je trouve la force d'OSM, c'est l'interopérabilité... en effet, http://hiking.waymarkedtrails.org/fr/ ont fait un truc pour la rando avancé totalement basé sur OSM... donc arrêtez avec uniquement l'affichage de la rando en surbrillance.
Tout justement, j'ai vu dans les Pyrénées des randos où des contributeurs ont mis le nom de la randonnée comme sentier... imaginez dans ce cas la longueur du nom du sentier pour une partie du GR10 qui est utilisé pour d'autres randonnées!?!!
Vous parlez de 4umaps.eu , pour moi, là, oui, il s'agit bien juste d'affichage! car on ne peut pas extraire plus d'infos.
Quant à Camp2camp, même si c'est très riche, et soit disant libre, je suis désolé, mais pour moi, j'ai l'impression que c'est comparable à un passionné de rando qui se fait son propre site... et c'est comme ça qu'on se retrouve avec 15 000 sites de randos et refuges dont aucun n'arrive vraiment à être à jour et dont on ne trouve pas d'application mobile qui permette d'utiliser les infos lors des randos avec son smartphone, etc.

D'autre part, je suis venu sur ce site pour demander des précisions et des informations pour bien faire. Je me retrouve à ce qu'on me demande de supprimer mes contributions. Il y a quelques années, j'avais voulu me renseigner pour rien renseigner les parcelles forestières gérer par l'onf (matérialisées par des pancartes sur le terrain), je me suis également retrouvé à ce qu'on me dise de supprimer ces infos sous prétexte que c'était de l'info de l'onf, donc pas complètement libre... (entre temps, j'ai vu que dans d'autres régions, des contributeurs ont fait la même chose et que c'est toujours présent).
Donc voilà, que faut-il faire mapper à sa sauce et faire le sourd si on nous dit quelque chose?! Dans ce cas, on ne cartographie pas non plus l'intérieur des propriétés privées, etc. bref. Je ne pense pas que la solution est de supprimer les infos, mais plus de bien documenter, faire comme on fait là, débattre sur un sujet et agrémenter le wiki pour que les prochains n'aient pas à hésiter et fasse correctement le boulot.

Donc Jabili, et les autres, essayez d'aller sur hiking.waymarkedtrails , puis cliquer sur itinéraire en bas à droite, puis cliquez sur une rando listée. vous avez une description, ensuite vous pouvez cliquer sur profil d'altitude qui permettra de vous donner le profil de la rando, dénivelée positive, négative, etc... toute ces informations là ne sont bien sûr pas visible dans OSM par défaut, et c'est là tout justement la richesse d'OSM je trouve. De même, j'utilise OSM via OsmAnd sur mon smartphone et c'est impressionnant ce qu'on peut exploiter d'OSM (navigation GPS voiture, profil rando, carte station de ski, etc.).
Penchons nous plutôt sur comment bien le renseigner plutôt que de restreindre et supprimer de l'info (d'un point de vue base de donnée, ça ne prend pas plus de place que de cartographier les arbres dans Paris!)

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » lun. janv. 22, 2018 4:57 pm

Bonjour,

Je viens de voir ce lien: https://open.isogeo.com/s/6da366a3991f4 ... dZOXzQGN80 MagOSM, qui propose des flux WFS, pour ceux qui ne connaissent pas trop, c'est dans un Système d'Information Géographique permettre d'utiliser de la donnée distance. ça m'a rappelé les échanges que j'avais eu dans cette conversation... sur l'utilité de taguer des sentiers en chemin de randonnées.
Vous trouverez dans ce catalogue, une ressources avec les chemins de randonnées basée sur OSM... qui est bien pauvre! Parce que les sentiers utilisés en chemins de randonnées ne sont pas tous tagués comme chemins de randonnées... Dans un SIG, on peut facilement filtrer par catégories de chemin de randonnées et si l'on veut ne pas afficher certains chemins...
Voilà, donc je pense que ce n'est pas inutile de décrire les sentiers utilisés par la randonnée en chemin de randonnée... voir, il faudrait encore mieux les décrire pour qu'on puisse rêver de voir des Topoguides basés sur OSM?
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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par cquest » mer. janv. 24, 2018 10:02 am

Je rappelle qu'on a un petit sujet qui traîne avec la FFRP depuis des années... elle se considère comme "auteur" des itinéraires qu'on ne peut donc pas reproduire et mettre (d'après elle) dans OSM.

C'est la raison pour laquelle les GR et PR ne sont en général pas présents dans OSM.

ll y a quand même beaucoup d'itinéraires renseignés, il faut vérifier que ceux-ci sont bien repris par ce flux WFS (pas évident car les itinéraires sont décrits par des relations qui ne sont pas forcément correctement gérées.

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Re: OSM, Randonnées et description des randonnées

Message par Oné » jeu. janv. 25, 2018 12:46 pm

Je connais bien la problématique avec la FFRP (qui me met hors de moi car ils font quand même de nouveaux sentiers avec des aides publiques (donc nous) et ensuite ils mettent un copyright sur les sentiers!... Je prend un exemple que je connais l'ouverture de la via-garonna qui est estempillée FFRP, financée par des sous publics... et qui passe sur des sentiers de randonnée locale qui avaient des topoguides communaux... on fait comment dans ce cas là! Je ne parle pas du contexte de l'ouverture des "données publiques"... donc on pourrait considérer que si c'est financé par du public, ça devient public...

Bref, pour revenir à la discussion, sans parler des chemins FFRP, il y a de plus en plus de sentiers de randonnées qui sont mis en place par les collectivités locales et qui méritent d'être tagués dans OSM.

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