mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Quels outils, GPS, tags, méthodes, techniques utiliser pour rentrer des données.
Traduction des tags
marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. avr. 17, 2013 10:37 am

l'exemple d'Aniche:

overpass avec ref: geofer:
http://overpass-turbo.eu/map.html?Q=%20 ... -script%3E

overpass avec ref:railway:
http://overpass-turbo.eu/map.html?Q=%20 ... -script%3E

sur itoworld:
http://www.itoworld.com/map/15?lon=3.30 ... 28&zoom=12

On voit sur Itoworld qu'il manque des informations: les "abandoned" passent mais pas les "historic".

C'est dommage car avec Itoworld, j'avais trouvé l'outil idéal pour mes tracés :(

marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. avr. 17, 2013 10:50 am

Je viens de relire ceci (de cquest):
Tout ce qui touche à l'aspect graphique est une question de "rendu" et c'est à l'utilisateur des données de gérer ce genre de choses.
Par contre, il faut utiliser le tag "layer" pour indiquer les superpositions de voies/routes lorsque l'une passe au dessus ou en dessous de l'autre. C'est valable pour toutes les routes, les chemins, etc
Est-ce que cela veut dire que je peux mettre un railway=abandoned sous une route existante ?
cas du 211531876: http://www.openstreetmap.org/edit?lat=4 ... 13&zoom=15
Je ne vois pas comment gérer cette notion de "layer"

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cquest
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Message par cquest » mer. avr. 17, 2013 11:33 am

layer=* sert quand on a des objets qui sont les uns sur les autres.

Une ancienne voie ferrée qui n'existe plus et a été remplacée par une piste cyclable (voie verte) ou une rue résidentielle peut être taguée railway=abandoned "Le tracé d'une ancienne voie ferrée abandonnée dont les rails et les infrastructures ont été démonté. On peut encore reconnaître le tracé grâce à certains ouvrages (embranchements, ponts, tunnels...)." (voir http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:railway).

Comme toujours, on décrit au mieux en utilisant les tags tels que documentés... ensuite si ça ne donne pas le résultat escompté dans tel ou tel rendu ou outil, il faut revoir soit l'outil soit la documentation du tag en accord avec la communauté, mais on ne doit pas adapter sa façon de taguer pour obtenir tel ou tel résultat (version courte "on ne tague pas pour le rendu").

Donc oui... railway=abandoned sur http://osm.org/browse/way/211531876 <- pratique ces liens, non ?

marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. avr. 17, 2013 3:10 pm

Je ne vois pas comment gérer cette notion de "layer"
cquest a écrit :layer=* sert quand on a des objets qui sont les uns sur les autres.
certes, mais j'aimerais comprendre avant tout ce que je fais:
Est-ce que layer s'applique à la balise principale ? (c'est ce genre d'information que j'aurais aimé savoir, car le layer est pour moi une balise comme une autre qui est rangée dans l'ordre alphabétique dans la partie "advanced".
Si oui, alors, est-ce qu'il faut mettre le layer de http://www.openstreetmap.org/browse/way/211531876 à 1 ? ( vu que la balise principale est: highway = residential )

Actuellement je suis partis du principe:
(1) de renseigner les éléments simples (les éléments constitutifs de la relation)
puis, (2) de faire une relation pour un segment de ligne (le regroupements des éléments simples).

pour le (1):
gauge=*
railway=abandoned ou disused (avec un layer si besoin)
ref:FR:geofer=xxxxx.xxx ?

pour le (2) (si le tracé est constitué de plus d'un élément).
gauge ?
railway=abandoned ou disused ?
railway:start_date=*
railway:end_date=*
ref:FR:geofer=xxxxx.xxx
ref:FR:geofer:from=départ
ref:FR:geofer:to=arrivée
ou
ref:FR:geofer:name=dans le cas d'un raccordement

- est-ce que cela semble cohérent ? (je viens de passer beaucoup de temps a supprimer des tracés que j'avais fais en double pour faire des relations, finalement, j'aime bien faire ce genre de cartographie (sous Potlatch car c'est simple et intuitif, josm ... j'y comprends rien), mais j'aimerais être le plus possible dans "le bon chemin" car toutes mes modifs sont basées sur le même "moule" et seront répétées des milliers de fois, de plus, je compte aller au delà de certaines données de geofer, car certaines bifurcations ne sont pas prises en compte de leur coté), soit un minimum 8000 segment de lignes.

- est-ce que le layer s'applique sur une relation ? (vu que certaines relations sont historiques et de ce fait, n'existe plus)
- est-ce qu'une relation a le même "poids" qu'un way ? (au niveau des tags)

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par cricri » mer. avr. 17, 2013 7:43 pm

tu ne dois pas chercher à voir "tes" tags sur les rendus généralistes
tu dois tagger au plus proche de la documentation

quiconque voudra mettre en avant "tes" tags, lira la doc pour connaitre les "bons" tags et fera un rendu dédié ;)

dans la vraie vie, une voie disparue transformée en route est et sera toujours une route du point de vue du cartographe (ça explique le rendu généraliste)

en définissant ton rendu perso, tu peux afficher la route (puisque c'est ce qui existe IRL) et par exemple mettre un gros pointillé rouge décalé de la route, dans ton rendu à toi ça signifiera que cette route est une ancienne voie ferrée ;)
tu peux aussi mettre n'importe quelle combinaison d'affichage qui te plaise, route en grisé très léger et ancienne voie d'une couleur bien flashy :) (voir n'afficher que ce qui t'interresse, c'est le but)

ce qui signifie que tu dois ajouter tes tags à la suite de ceux existants ;)
n'importe quel higway est et reste d'un point de vue carto ce qu'il est, toi tu ajoutes des données qui seront ou non prises en compte par ceux qui définissent un rendu.

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. avr. 17, 2013 11:33 pm

cricri a écrit :tu ne dois pas chercher à voir "tes" tags sur les rendus généralistes
loin de moi cette idée !
voir mes données sur les rendus généralistes ... ça m'intéresse pas, en revanche, sur itoworld dans la partie "railways" je pensais que je pouvais voir mes tracés de "railways", car c'est un peu le but de cela ... semble t-il.
cricri a écrit :ce qui signifie que tu dois ajouter tes tags à la suite de ceux existants
est-ce que le tag principal (officiel au niveau carto) est celui qu'on voit dans "simple" sur Potlatch et les autres (ceux que les utilisateurs ajoutent) dans "advanced" ?
quand tu dis à la suite, c'est pas évident, car il modifie et range tout par ordre alphabétique ! c'est ça qui me chiffonne

Je suis peut-être un peu "lourd" :? alors je vais décrire ce que je comprends.
Le tag officiel (ce qui existe à l'instant présent ou à l'état "vrai") est affiché en premier dans la partie "simple" de Potlatch, ensuite sur ce tracé, on peut rajouter des données "subjectives" ou "historique" dans la partie "advanced" (sachant que le tag officiel est affichée aussi dans "advanced")

C'est cette notion de layer que je ne pige pas, elle s'applique bien qu'au tag principal ? dans le cas d'une route résidentielle en lieu et place d'une ancienne ligne, est-ce qu'il faut que le layer de cette route soit à +1 (ce qui sous-entend que les autres tags seront au dessous ?)

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Message par cricri » jeu. avr. 18, 2013 6:41 pm

les layers n'existent pas en tant qu'entités réelles (pas de calque) c'est juste pour donner un ordre d'affichage (ruisseau sous la route etc.)

l'ordre des tags importe peu, c'est celui que tu vas extraire pour ton rendu qui est le plus important pour toi ;)

mais une route qui est aussi une ancienne voie, doit forcement avoir les tags d'une route et ceux d'une ancienne voie

le "layer" n'intervient pas dans ce cas, ce sont 2 infos au même niveau "altimétrique" mais différentes dans le temps

le "conflit" d'affichage éventuel arrive quand tu veux représenter 2 état d'un objet différents dans le temps (pour ton cas)
tu ne peux pas le résoudre par le layer, puisqu'il est attaché à l'objet qui possède les 2 tags.

tu ne peux le résoudre que de manière graphique en décalant les traits l'un à coté de l'autre ;)

je ne sais pas si je suis très clair :mrgreen:

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Message par cquest » jeu. avr. 18, 2013 6:51 pm

Potlatch n'est pas non plus l'outil idéal... il est simple mais simpliste.

Dans un autre éditeur, les tags seront présentés autrement. C'est comme pour les rendus, chaque éditeur a son approche mais ce qui est constant c'est un objet OSM et les tags qui le décrivent.

Pour ce morceau de rue (highway=residential) qui est une ancienne voie ferrée, tu rajoute simplement railway=abandoned, rien de plus n'est nécessaire.

layer serait utile si un autre élément passait sous ou sur la rue, et qu'on veuille indiquer l'ordre d'empilement des objets, pas celui des tags, les tags n'ont aucun ordre. On peut donc retirer ce layer=1.

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. avr. 19, 2013 9:00 pm

Merci à vous pour vos réponses

.. je vais retenter d'utiliser josm

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Message par oliviergriffet83660 » ven. avr. 19, 2013 11:16 pm

marcth25 a écrit : .. je vais retenter d'utiliser josm
Bonjour "marcth25".

Voici un lien vers un document ' Tutoriel ' pour débutant utilisant JOSM, c'est réaliser par un contributeur que je connait depuis plus d'un an.

Lien : https://docs.google.com/file/d/0B2K6oMU ... 13WjQ/edit

Autre ' Tutoriel ' sur JOSM voir ce lien :

http://openstreetmap.fr/tuto/debutant

J'ai ce document et l'autre ' Tuto ' sur mon ordi, au cas où tu ne peut ouvrir le lien ci-dessus et si cela t'intéresse.

Fait moi savoir par message privé via ce forum.

Nota : Ça serai peut-être intéressant de savoir si un autre contributeur habite près de chez-toi et connait / pratique JOSM, cette personne pourrai te montré de visu comment faire et pratiquer avec JOSM.

Est-ce que peut-être habite-tu près de chez-moi ? ( Voir ma signature )

Amicales salutations.

Olivier Griffet
Je me nome Olivier GRIFFET
J'habite la commune de Pignans, département du Var, région Provence Alpes Côte d'Azur, Pays : France
Contributeur OpenStreetMap => http://www.openstreetmap.org/user/olivi ... _carnoules

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » sam. avr. 20, 2013 12:47 am

Salut Olivier,

Merci pour les liens, le deuxième est très intéressant.

J'ai un contributeur qui est dans mon coin (FrViPofm), je lui ai envoyé un message mais apparemment il ne le vois pas.

Pour l'instant, je vais approfondir josm tranquillement.

Merci

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » dim. avr. 28, 2013 10:09 pm

Bonjour à tous,

Comment fait-on lorsqu'on a une ancienne gare: batiment qui n'existe plus et donc aucune trace ?

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Message par cquest » mar. avr. 30, 2013 5:53 pm

Tu trace sur quelle base dans ce cas ? Au jugé ?

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mar. avr. 30, 2013 7:43 pm

cquest a écrit :Tu trace sur quelle base dans ce cas ? Au jugé ?
Ce sont des gares que je connais en fait, on voit encore la trace mais surtout au niveau du parking d'accès.
Dans certains cas, je me base sur les vues aériennes des années 1930 à 1960.

Sinon, en répondant j'en profite pour approfondir autre chose.
Prenons le cas de la gare de Dole, j'aimerais y placer l'ancienne gare du tacot (là elle est presque au jugé car on ne peut la voir que sur des cartes postales: http://www.moissey.com/DolGar01.htm
Si tu regardes devant la gare de Dole, je viens d'y placer le tracé du tacot de Dole - Gray, d'ailleurs a cet endroit juste devant la gare il y a un mix de voie normale et étroite, cela est valable du way 219407094 à 219407092.
Comment indiquer cet écartement hybride ?

La voie du tacot quitte la gare de Dole par le bas à gauche et fait un demi-tour en plein dans les immeubles et maisons, est-ce que ça peut aller ?

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Message par cquest » mer. mai 01, 2013 8:23 am

Pour une gare détruite, je pense qu'un simple nœud devrait suffire, plutôt que de faire un tracé au jugé. Ca fera peut être moins grincer de dents pour ceux qui considèrent que des objets qui n'existent plus sur le terrain n'ont pas à figurer dans OSM.
En tout cas, il faut vraiment que les tags utilisés ne laissent aucune ambiguité, donc pas de building=* ou railway=station... plutôt disused:railay=station ou un truc du genre.

Pour l'ancienne voie à double écartement... là aussi ça me choque de voir un gauge=* alors qu'il n'y a plus de voie. Il faut vraiment éviter ce genre de chose car ça laisse trop de place à l'ambiguité même si on a un railway=abandoned

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. mai 01, 2013 11:35 am

cquest a écrit :Pour une gare détruite, je pense qu'un simple nœud devrait suffire
C'est ce que je comptais faire.
cquest a écrit :Pour l'ancienne voie à double écartement... là aussi ça me choque de voir un gauge=* alors qu'il n'y a plus de voie. Il faut vraiment éviter ce genre de chose car ça laisse trop de place à l'ambiguité même si on a un railway=abandoned
gauge:railway:abandoned=1000 ça marcherait pas ? ... Sinon, il faut que je les place uniquement dans ma relation alors ?
Si ok pour le mettre dans la relation, je peux mettre gauge=1435&1000 ?

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Message par cquest » jeu. mai 02, 2013 1:23 pm

d'habitude les valeur multiples sont séparées par des ;

gauge=1000;1435

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » jeu. mai 02, 2013 11:27 pm

J'aimerais mettre un nom a mes relations, mais je ne sais pas quoi mettre :roll:

pour l'instant, j'ai mis ceci dans une de mes dernières relation:
gauge = 1000
name = SDL 21416.02D
railway = abandoned
ref:FR:geofer = 21416.02D
ref:FR:geofer:from = MIREBEAU SUR BEZE - Gare
ref:FR:geofer:to = CHAMPLITTE - Gare - 70

pour info, les ref geofer sont prises par copier/coller pour être strictement identique aux libellés.

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. mai 17, 2013 12:25 am

marcth25 a écrit :J'aimerais mettre un nom a mes relations, mais je ne sais pas quoi mettre :roll:

pour l'instant, j'ai mis ceci dans une de mes dernières relation:
gauge = 1000
name = SDL 21416.02D
railway = abandoned
ref:FR:geofer = 21416.02D
ref:FR:geofer:from = MIREBEAU SUR BEZE - Gare
ref:FR:geofer:to = CHAMPLITTE - Gare - 70

pour info, les ref geofer sont prises par copier/coller pour être strictement identique aux libellés.
faute de réponse, je mets en name la même réference que je mets dans le ref;FR:geofer, comme ça, quand je construis ma relation et que je place mes éléments, je fais mon "add to relation" avec un risque d'erreur restreint (au lieu d'un tas de numéros)

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. mai 17, 2013 12:40 am

Bonsoir,

J'ai commencé un wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Marcth25

Mais je ne sais pas si c'est bien ou pas. Le but serait de:
- donner une structure au travail réalisé (arborescence)
- accéder facilement au graphiques (OSM et Itoworld déjà configuré)
- donner une indication sur le "terrain"
- donner une indication sur OSM avec une possibilité de commentaire propre a chaque portion

Actuellement, il y a 3 parties traitées ... et dans l'idéal plus de 8000.
Est-ce que le système de gestion du wiki pourra contenir autant d'information, est-ce que c'est faible ?
Est-ce qu'il faudrait que je fasse plutôt par département ?

Est-ce qu'il vaut mieux que je fasse cela sur un wiki différent ?

Personnellement, je trouve que la gestion du texte et des tableaux est un peu lourde sur le wiki d'OSM, est-ce normal ?
Le wiki d'OSM est géré de la même façon que les autres wiki ? (j'ai l'impression qu'il y a des différences)

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Message par cquest » ven. mai 17, 2013 8:43 am

Pour le name, c'est pas idéal... car c'est bien un numéro de référence dont il s'agit et pas un nom. comme nom je verrai plutôt "Ancienne ligne de XXX à YYY"

Très bien cette page de wiki, tu peux y aller tranquille c'est fiable car si on perdait le wiki d'OSM on serait bien mal donc il y a des backups et tout ce qu'il faut.

Oui, la gestion des tableaux est une horreur, mais c'est général sur les wikis et pas particulier à celui d'OSM.
Il sera sûrement utile de découper par département, ça sera plus facile à maintenir.

Le faire sur un wiki différent n'incitera pas des contributeurs OSM à te joindre et à participer à ce travail...

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. mai 17, 2013 12:23 pm

cquest a écrit :Pour le name, c'est pas idéal... car c'est bien un numéro de référence dont il s'agit et pas un nom. comme nom je verrai plutôt "Ancienne ligne de XXX à YYY"
ok
cquest a écrit :Il sera sûrement utile de découper par département, ça sera plus facile à maintenir.
c'est à dire créer plusieurs comptes ? (et faire des liens du sommaire aux départements ?)

Autre question:
Actuellement, je fais mes tracés un par un, en prenant soin de faire bien les choses au niveau cartographique, c'est à dire:
- faire une passe sur tous les éléments de la ligne en les préparant ou en les créant (ajout tag railway=abandoned par exemple) et correction de certains éléments (intersections avec les routes, ponts, ...)
- création d'une relation
- ajout des éléments préparés pour les intégrer dans la relation
- ajout de la ligne dans le wiki

Ceci prend un certain temps et j'avance "à la vitesse d'un escargot sur un sol sec" !

Est-ce qu'il est possible de rajouter une phase supplémentaire sans perturber la cartographie, ceci consisterait à:
- construire l'énorme wiki constituant tous les segments de lignes"
- ajouter la ligne dans le wiki avec un status "en préparation" (en utilisant des couleurs, j'aimerais utilser des couleurs de fond, mais j'y arrive pas)
- positionner des points pour donner le point de départ et le point d'arrivée de la ligne (au minimum 2 points, ou plus si la ligne est compliqué et passe dans des zones difficile a retrouver), ces points pourraient être spécifiés dans le wiki. Peut-être sera t'il plus judicieux d'y mettre les haltes et les gares.
- si c'est possible création de la relation en reliant ces points ? et mise à jour du wiki avec le status "en cours / pré-traçage / points posés"

ensuite construction des autres lignes et construction de "l'énorme wiki constituant tous les segments de lignes"

puis (ou en parallèle):
- traçage de la ligne par moi ou par d'autres contributeurs (en réadaptant la relation)

Ceci permettrait:
- de "poser" plus rapidement ce qui devra être fait car le wiki est fait en premier.
- d'éviter les erreurs et recherche inutiles (car certaines informations ne sont pas faciles a trouver), en fait détailler rapidement les éléments qui "pourraient" poser des problèmes.
- de travailler à plusieurs (j'irai sans doute à la pêche aux contributeurs)

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Message par cquest » sam. mai 18, 2013 7:59 pm

marcth25 a écrit :
cquest a écrit :Il sera sûrement utile de découper par département, ça sera plus facile à maintenir.
c'est à dire créer plusieurs comptes ? (et faire des liens du sommaire aux départements ?)
Non, juste créer plusieurs pages sur le wiki et ne pas les mettre sous ton compte mais comme projet.
marcth25 a écrit : Autre question:
Actuellement, je fais mes tracés un par un, en prenant soin de faire bien les choses au niveau cartographique, c'est à dire:
- faire une passe sur tous les éléments de la ligne en les préparant ou en les créant (ajout tag railway=abandoned par exemple) et correction de certains éléments (intersections avec les routes, ponts, ...)
- création d'une relation
- ajout des éléments préparés pour les intégrer dans la relation
- ajout de la ligne dans le wiki

Ceci prend un certain temps et j'avance "à la vitesse d'un escargot sur un sol sec" !

Est-ce qu'il est possible de rajouter une phase supplémentaire sans perturber la cartographie, ceci consisterait à:
- construire l'énorme wiki constituant tous les segments de lignes"
- ajouter la ligne dans le wiki avec un status "en préparation" (en utilisant des couleurs, j'aimerais utilser des couleurs de fond, mais j'y arrive pas)
- positionner des points pour donner le point de départ et le point d'arrivée de la ligne (au minimum 2 points, ou plus si la ligne est compliqué et passe dans des zones difficile a retrouver), ces points pourraient être spécifiés dans le wiki. Peut-être sera t'il plus judicieux d'y mettre les haltes et les gares.
- si c'est possible création de la relation en reliant ces points ? et mise à jour du wiki avec le status "en cours / pré-traçage / points posés"

ensuite construction des autres lignes et construction de "l'énorme wiki constituant tous les segments de lignes"

puis (ou en parallèle):
- traçage de la ligne par moi ou par d'autres contributeurs (en réadaptant la relation)

Ceci permettrait:
- de "poser" plus rapidement ce qui devra être fait car le wiki est fait en premier.
- d'éviter les erreurs et recherche inutiles (car certaines informations ne sont pas faciles a trouver), en fait détailler rapidement les éléments qui "pourraient" poser des problèmes.
- de travailler à plusieurs (j'irai sans doute à la pêche aux contributeurs)
Vu la complémentarité avec geofer, tu peux aussi faire un peu plus simple:
- reprendre les listes de geofer pour en faire des tableaux, qui seront complétés petit à petit, y compris pour les extrémités

La logique d'un wiki (et d'OSM) c'est vraiment l'itératif, c'est à dire partir d'un truc hyper basique, puis l'améliorer petit à petit.
Vouloir partir dès le départ avec quelque chose de trop complet repousse souvent le départ ;)

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » dim. mai 19, 2013 1:18 am

marcth25 a écrit :Lorsque j'ai crée mon wiki, j'ai eu l'option "créer" mais dès la page crée, cette option a disparue. Ce n'est pas pareil pour le projet ?
Tu as juste créé la page wiki liée à ton compte, mais tu peux créer autant de sous-page sur tu veux en dessous ou (et ça me semble préférable) autant de pages que nécessaires sur le wiki, non liées à ton compte.

Je viens par exemple de créer cette page de projet:

http://wiki.openstreetmap.org/w/index.p ... rr%C3%A9es

J'y ai repris ce que tu avais mis sur ta page perso du wiki, je pense qu'il vaut mieux en faire une page non perso pour que d'autres contributeurs puissent se joindre à ce projet.

Pour info, voici une visualisation vite fait d'une ancienne ligne que j'ai saisit: http://overpass-turbo.eu/s/bR

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. mai 29, 2013 1:48 pm

Je vais bientôt revenir sur ce post, je vais préparer le texte:

mais avant je voudrais dire que je ne comprends pas l'identité du dernier message de cquest: pourquoi n'y a t'il pas marqué cquest dans l'auteur du message, c'est moi qui suis dedans !!!
de marcth25 » Dim Mai 19, 2013 12:18 am

Il y a usurpation d'identité :lol:

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