mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Quels outils, GPS, tags, méthodes, techniques utiliser pour rentrer des données.
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marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. mai 29, 2013 4:51 pm

Bonjour,

Cela fait quelques temps que j'essaie de réfléchir à la meilleur solution pour mener a bien mon projet:

Je voulais trouver une possibilité de pouvoir accueillir d'autre contributeurs du monde ferroviaire (sites spécialisés) au niveau OSM.
En effet lors d'ajout de mes données, je me suis rendu compte qu'il manquait certaines informations.
Actuellement, on a:
- des données OSM de base: chemin, ancienne voie, etc ...
- des relations geofer indiquant des SDL (Segment de lignes).
Lorsque j'ai rentré certains segments de lignes, je me suis aperçu que tous les embranchements ou dessertes n'étaient pas référencées par geofer (c'est à dire les dessertes de petites importances). Je me suis rendu compte aussi que certaines lignes était d'un point de vue temporel différentes au sein d'un même SDL (par exemple sur le SDL Dole-Poligny, la ligne a été utilisée différemment de Dole à Mont-sous-Vaudrey et de Mont-sous-Vaudrey a Poligny), en gros il serait bien de différencier ces 2 lignes (surtout dans le cas d'un site spécialisé).

Ensuite, il y a un autre aspect, en farfouillant, les autres sites, je me suis aperçu que beaucoup voulaient utiliser des cartes mais tous se heurtent à la même difficulté. Souvent le projet s'arrête à la lourdeur de la tâche.
En discutant avec certaines personnes, il s'avère que l'idée des tracés sur OSM est intéressant (mais cela reste très nébuleux, beaucoup on peur de la fiabilité, du devenir)

Les données sont différentes entre geofer et ces sites, mais en fait si l'on rajoute une couche supplémentaire (en fait une couche intermédiaire entre les données primitives et la relation geofer), tous les éléments s'assemblent et on obtient une cohérence dans les données.

Voici ce à quoi j'ai pensé:
On pourrait définir la cartographie du réseau ferrée en niveau:
- le niveau 1 est basé sur les données OSM tel quel (on représente les choses tel que vu dans la réalité, toutefois on peut ajouter des ref en tag pour la gestion des couches suivantes: comme les ref:FR:geofer)
- le niveau 2 (nouveau) est basé sur des tronçon ou portion de ligne (sous forme de relation), c'est à dire d'une gare à une autre (ou de halte à halte pour un tacot), cela permettra a des sites spécialisés de pouvoir mettre des tags corrects sur les dates de début (et/ou de fin), le tag "gauge" sera utilisé dans le cas des railways=abandoned.
- le niveau 3 (geofer) est la base de mon projet, il est basé sur une relation d'élément OSM, mais il pourrait être en fait basé sur les tronçons de ligne de niveau 2, avec si besoin des éléments supplémentaires (par exemple un SDL sera basé sur 3 tronçons non utilisé, un tronçon encore utilisé et un petit bout de voie actuelle qui se trouve 1km avant une gare).
- le niveau 4 (les lignes): là, les sites spécialisés peuvent recomposer les lignes de trains PLM ou SNCF basé sur des tronçons et/ou sur des SDL (relation). De cette façon, les lignes historiques PLM n'interfèrent en rien avec les lignes actuelles. Pour reprendre mon exemple de la ligne Dole-Poligny: la ligne Mont-sous-Vaudrey - Poligny sera consistué des tronçons + d'un petit bout de ligne actuelle allant cette fois, jusqu'à la gare de Poligny (alors qu'au niveau SDL celui-ci ne va pas jusqu'à la gare)
- le niveau 5 (les exploitants): là ce seront les compagnies qui ont utilisée les lignes (relation)

Cela peut paraitre compliqué, mais en fait, c'est une structure qui permet de pouvoir imbriquer tous les éléments et de les utiliser facilement.
Je pense qu'il faut structurer, et partir, sur des choses "bien définies".

Donc en gros:
- premier temps:
constituer chaque tronçons au niveau "éléments": une gare, une halte, un raccordement, une voie (ou les voies dans le cas d'une ligne double)
c'est de la cartographie "pure" tel qu'actuellement.
- deuxième temps:
faire une relation pour y définir le tronçon, en fait il s'agit de deux 2 éléments ferroviaires départementaux (nommé EFD par geofer).
les dates seront ajoutée par les sites spécialisé dans ce domaine.
- troisième temps:
faire les SDL geofer (un SDL est composé d'au moins 2 EFD)
- quatrième temps:
constituer les lignes (ceci sera fait par les sites spécialisés)
une ligne actuelle sera noté dans le niveau 1 (rien de changé), alors qu'une ligne PLM fera partie du niveau 4
- cinquième temps:
constituer les exploitants (CFV, CFD, compagnie X, ...). Ceci sera fait par les sites spécialisés.

Dans mon cas personnel, je passe mon temps sur le traçage et certaines personnes pourront complémenter les éléments. Cela me permet de me monopoliser que sur le traçage "pur"

L'important, je pense, est de passer par la conception des tronçons (niveau 2), car si cela n'est pas fait, cela limitera fortement l'utilisation des données par les sites qui veulent se joindre à OSM.

Donc, en gros, je vais faire un test pour valider cela:
je vais prendre quelques lignes, y définir les tronçons pour en faire des relations et ensuite repositionner mes SDL comme prévu.
parallèlement, certaines personnes regarderont les données et les tracés et valideront l'utilisation possible d'OSM dans leur projet.
De cette façon, il pourront agrémenter leur site avec des tracés et en retour les données seront à jour et très précises.

Dans le cas, ou les tracés ne sont pas inscrivable sur OSM (cas d'une gare détruite comme la gare de Chalon-sur-Saône Ville), je pense utiliser umap.


L'autre avantage est de pouvoir faire le wiki OSM directement avec les EFD de geofer (qui font partie du niveau 2), car en fait tout est déjà fait de leur coté.

marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. mai 31, 2013 11:07 am

marcth25 a écrit :Je vais bientôt revenir sur ce post, je vais préparer le texte:

mais avant je voudrais dire que je ne comprends pas l'identité du dernier message de cquest: pourquoi n'y a t'il pas marqué cquest dans l'auteur du message, c'est moi qui suis dedans !!!
de marcth25 » Dim Mai 19, 2013 12:18 am

Il y a usurpation d'identité :lol:
... pas d'explication ?

marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. mai 31, 2013 1:51 pm

J'ai découvert umap par hasard et je trouve cet outil intéressant ... vous connaissiez ? :?

Je trouve cet outil très bien dans la mesure ou il permettrait de 'préparer' le travail a réaliser, en positionnant (par différents utilisateurs autorisés) les éléments qui seront ajoutés ensuite dans OSM.
Ces éléments seront ajoutés si c'est possible, certains resteront en suspend (avec un commentaire), et d'autre resteront sur umap car il ne peuvent pas être intégré à OSM.

Mais le mieux est un exemple:
Voici la gare de Tavaux(c'est mon village natal):
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/391 ... 386/5.4184
On y voit les tracés de voies abandonnées que j'ai mis (c'est un peu chargé coté échangeur avec la D673)
On y voit également une erreur sur une voie (j'ai mis une rustine en attendant (on peut imaginer que cela soit fait par une autre personne d'un site ferroviaire qui constate l'erreur).
On y voit la gare: celle-ci pourra être mappé sur OSM car elle existe toujours (actuellement une crèche).
On y voit également le quai et le hangar marchandise, pour ces deux éléments, il resteront sur umap.
On y voit également le début de la double voie qui se poursuit, un commentaire indique la poursuite du tracé)

Si umap est un outil facilement utilisable, et, est "taillé" pour intégrer un certain nombre de données, je pense qu'il serait intéressant de l'intégrer en lien dans le wiki 'railway" en première partie de chaque éléments, comme cela chaque utilisateur extérieur à OSM (utilisateur de site web spécialisé dans le ferroviaire) peut intervenir sans intervenir au niveau d'OSM.

Ma question est:
Est-ce que umap a suffisamment de ressource pour héberger de nombreuses cartes ? est-ce qu'on peut tout mettre dans une carte unique ou faut-il faire une carte pour chaque département.

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cquest
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par cquest » dim. juin 02, 2013 7:45 pm

Bizarre en effet !

a520

Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par a520 » jeu. juin 06, 2013 11:57 am

Bizarre en effet !






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marcth25
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mer. juin 26, 2013 3:39 pm

Bonjour,

J'avais posé la question suivante:
Est-ce que umap a suffisamment de ressource pour héberger de nombreuses cartes ? est-ce qu'on peut tout mettre dans une carte unique ou faut-il faire une carte pour chaque département.
... mais je n'ai pas eu de réponse :?

Je vais voudrais donc faire un petit up :mrgreen:

J'ai plusieurs cartes:
1) http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/anc ... .145/6.284
ce sont les anciennes voies sous forme de SDL (Segment De Lignes) qui se trouvent sur OSM ou qui n'ont pas encore été faite.

2) http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/gar ... 88/5.48986
C'est une carte avec des éléments ne pouvant pas être mis sur OSM (quai, batiment rasé, hangar, tas de charbon, ... )

3) http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/tra ... 416/6.0231
C'est une carte avec l'ancien et le nouveau tramway de Besançon

Pour l'instant, je suis partis sur ces 3 cartes (car je pense que tout mettre sur la même n'est pas une bonne idée)

La première carte (1) me permet d'avoir une vue sur mes travaux (plus graphique que le wiki)
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/anc ... 593/5.7376
Inconvénient1: le tracé est fait 2 fois
Avantage1: je peux utiliser les couleurs Geofer.
Avantage2: je peux pré-tracer grossièrement un futur tracé.
Avantage3: je peux annoter facilement des choses pour un tracé.

La deuxième carte (2) me pemet de placer des éléments propre aux gares
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/gar ... 47/5.48871
On voit ici que toute la zone des 2 rotondes n'existe plus, peut-être qu'un jour celle-ci sera libérée et des batiments seront construit dessus. Toute l'ancienne structure ferroviaire ne peux donc pas être sur OSM.

La troisième carte (3) comporte les éléments de type tramway de ville (les tramways des villes ne sont pas gérés par Geofer, alors que ceux des campagne le sont)
cas de celui de Besançon par exemple:
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/tra ... 416/6.0231
Je ne me vois pas mettre l'ancien sur OSM !

Pour affiner ma question:
est-ce qu'umap:
- peut accueillir 17000 marker (uniquement les gares PLM) ? + des milliers gares de tacots et haltes associées
- peut accueillir plusieurs milliers de tracés sur une même cartes

Si umap a une puissance importante, est-ce qu'il ne faudrait pas que je fasse mes 3 cartes en une ?

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cquest
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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par cquest » ven. juin 28, 2013 10:31 am

Il faudrait que Yohann qui a développé umap te réponde...

Une chose à côté de laquelle tu es peut être passé sur umap, c'est la notion de calque. Tu peux organiser tes données dans plusieurs calques qui peuvent être rendus visible ou invisibles. Là ils sont tous dans le calque par défaut "My data".

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. juin 28, 2013 8:21 pm

cquest a écrit :Il faudrait que Yohann qui a développé umap te réponde...
C'est qui ? comment le contacter ?
cquest a écrit :Une chose à côté de laquelle tu es peut être passé sur umap, c'est la notion de calque. Tu peux organiser tes données dans plusieurs calques qui peuvent être rendus visible ou invisibles. Là ils sont tous dans le calque par défaut "My data".
J'y avais vu mais je n'ai pas approfondis.
Dernière édition par marcth25 le jeu. juil. 04, 2013 1:18 am, édité 1 fois.

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » jeu. juil. 04, 2013 1:16 am

Je viens de lui poser la question ... en espérant que c'est bien le bon :?
... à suivre donc

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » ven. oct. 11, 2013 1:09 am

Bonsoir,

J'ai essayé ces derniers temps (car je suis débordé et j'ai des soucis de santé) de réfléchir à la solution la plus courte est la meilleure pour mener à bien cette cartographie d'anciennes voies de chemin de fer.

Mais avant, reprenons les points importants a prendre en considérations:

1- les anciennes voies ou Segments De Lignes (SDL) sont gérées de manières efficaces par l'association GEOFER (j'y suis adhérent).
Malheureusement, je n'ai aucun soutien pour la partie OSM, et, si mon travail "semble intéressant", il n'y a ... bin en gros ... juste que ça (soupir).

2- Certaines parties ne sont pas prises en compte par GEOFER, ce sont des segments de lignes de petites importances, pour ma part, je trouve cela dommage et j'ai demandé comment on pouvait gérer ces parties non référencées (par exemples: deux embranchements sur la carte d'état major sur Escaudin ne sont pas gérées), je n'ai pas eu de réponse, je me sens un peu seul, j'avoue.

Jusqu'à maintenant, j'ai essayé de faire certaines lignes mais je me suis retrouvé a avancer très/trop lentement, ceci pour les raisons suivantes:
- les données GEOFER sont très succinctes sur le plan carto.
- je suis obligé de travailler avec des vues aériennes anciennes pour retrouver les éléments (ceci est impeccable car les vues sont souvent des années 35 à 50 et les tracés sont encore bien présent, sinon, sans cela, beaucoup de choses seraient "in(re)trouvables").

Je me suis aperçu qu'il existait un gros manque dans mon approche au départ, les "points de liaisons" qui sont tout simplement les gares (raccordements ou triages).
Je pense que cela est très important et que cela doit être même le point de départ pour chaque tracés.

Parallèlement à tout cela, j'ai découvert umap qui permet:
- de placer les éléments (prise de contact avec le développeur: en gros il faut faire une carte par département):
- qui ne peuvent être mis dans OSM (hall marchandise qui se trouve dans un rond point actuellement par exemple)
- les relations (car au début, c'était ma hantise mais je pense que maintenant il faut obligatoirement passer par là).
- les futurs tracés succinct (même un simple trait peut être important, le tout est de savoir qu'une voie partait d'ici et arrivait là)
et surtout les gares !
- symboles des gares existantes ou non, ou gares sans emplacement précis.

En tenant compte de tout cela, et en réfléchissant sur cette idée de gares, j'ai trouvé un site: France-Ferroviaire (avec des données libres), qui permet d'obtenir le No d'ordre des gares (c'est un site qui était et devait être très élaboré mais comme souvent pour les sites en web 1.0, il ne vit plus pour l'instant, faute de temps, de développeurs, ...).

Après de grosses cogitations, voici ce que je pense qu'il faut faire :
1 - Lister toutes les gares avec le No d'ordre sur le wiki-OSM
2 - Placer les gares sur les calques de la carte umap pour chaque départements (un calque par département), de façon a être au plus proche des feuilles de tableurs GEOFER.
2a - Mettre une couleur et un symbole approprié pour les gares quand le positionnement est inconnu (orange par exemple)
2b - Mettre une couleur et un symbole "petit rond" pour les gares quand le positionnement est connu
2c - faire un trait avec les couleurs GEOFER pour placer les SDL*
quand 2b et 2c est ok
3 - faire le tracé dans OSM des éléments primitifs (ce qui se fait normalement, en fait)
3'- si une gare,raccordement ou triage est important, une section propre a ceux-ci pourront être faite. En fait, au lieu d'être un simple point, ce sera une zone a part entière.
quand 3 ou 3' est ok (de "gare à gare", gare, raccordement ou triage):
4 - créer la relation "section" dans OSM (Section ferroviaire de gareA vers gareB voie 1 par exemple ou gareX, triageY, ...)
5 - placer le trait de cette section sur umap
lorsque les sections forme un SDL complet
6 - faire la relation sur OSM
7 - changer le trait de cette relation sur umap (opacité)
8 - renseigner le wiki-OSM pour structurer tous les éléments ci-dessus (comme ce qui a déjà été commencé)

De cette façon:
- on peut voir l'objectif (en voyant les points a raccorder
- on peut retrouver les relations facilement et savoir l'état des relations en cours
- on peut travailler collaborativement sur umap
- on peut mieux comprendre ce qui est fait et sera fait sur OSM

Overpass-turbo permettra de voir si les relations sont ok (par le biais des couleurs).
Itoworld sera le "juge de paix", car si tout est bien fait, les tracés seront visible dessus (sauf bien sûr les éléments qui ne peuvent pas être sur OSM)

Je pense que cette méthode serait la plus rapide et la plus efficace pour mettre "sur carte" la plus importante source de données ferroviaire en respectant chaque niveaux sur ce travail gigantesque.

Ceci étant, beaucoup de tracés sont déjà fait, mais n'ont pas de tags "GEOFER" ni de relations de type "sections" ou "SDL", le travail consiste donc surtout a structurer (ou re-structurer)les éléments.

Pour ma part, je peux m'occuper de la partie wiki-OSM pour mettre en forme les gares (ce qui serait bien je pense c'est un wiki "gare/raccordement/triage" (en fait "point") et un wiki "liaison" (les sections et SDL), l'idéal serait de pouvoir passer de l'un à l'autre facilement. Je regarderai dès que possible ce qu'on peut faire.
Toutefois, je suis un peu en retrait en ce moment sur ce projet (il me tient beaucoup à cœur mais certaines choses passent avant).
Je me tiens à disposition pour toutes questions sur le sujet.

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par cquest » lun. oct. 14, 2013 9:52 am

Si je résume:
- coordination à l'aide du wiki-OSM + cartes uMap d'avancement
- saisie dans OSM + affichage via overpass-turbo voire un rendu spécifique en overlay

Ca me semble une bonne approche pour avancer à plusieurs sur un tel projet.
OSM ne s'est pas construit en un jour, en s'organisant ainsi tu permettra plus facilement à d'autres passionnés de participer.

Tout ce que tu as déjà fait est très utile car cette expérimentation était nécessaire pour comprendre les enjeux, les contraintes, les outils, les solutions...

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Re: mon projet, questions, choix (anciennes voies ferrées)

Message par marcth25 » mar. oct. 15, 2013 12:55 am

Oui, c'est bien ça (si en plus il y a un rendu spécifique en overlay ce serait super)

Je pense qu'Umap est utile pour avoir une vision globale et immédiate "de cette carto géo-historique", de plus en faisant un calque par département, on se cale sur les données de GEOFER (qui ne travaille que par départements).

En fait ce qui est bien, c'est que OSM et umap apporte tous deux leurs intérêts:
pour Umap:
- Certaines personnes peuvent intervenir au niveau de l'expertise et "placer" les points importants sans rentrer dans la "carto pure". Ce qui veut dire que certaines personnes d'autres sites seront sans doute intéressées et apporteront des éléments importants (car mon projet intéresse beaucoup, mais l'aspect OSM rebute à un point ... on ne peut pas imaginer !).
pour OSM:
Les contributeurs peuvent se caler sur les données d'umap (s'appuyer sur le fait qu'à un endroit il y avait une gare, et que le tronçon passait a un endroit précis, alors que sur le terrain ou sur OSM il n'y a rien. L'objectif étant de "mettre le maximum" sur OSM ... quand cela est possible.

De plus, si un contributeur OSM, travaille seul dans son coin de "manière normale", cela ne gène en rien ce projet, les tags GEOFER seront juste ajoutés à sa contribution, suivies des relations attenantes.


Je suis content que l'idée te plaise cquest, car sincèrement, je ne vois pas comment faire autrement

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