Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Quels outils, GPS, tags, méthodes, techniques utiliser pour rentrer des données.
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Merle Moqueur
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Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Merle Moqueur » dim. sept. 02, 2018 8:48 pm

Bonjour,
La doc donne des explications sur les lieux-dits, hameaux, etc., mais une information importante manque.
Je viens de tester la fonctionnalité de calcul d'itinéraires sur une commune que je cartographie, et j'obtiens des résultats peu satisfaisants. Je m'explique : j'ai identifié un certain nombre de lieux-dits (etc.) sur la carte au moyen de points tagués comme il se doit, mais se pose le problème du positionnement desdits points. Si le point est un peu éloigné de la route, il n'est plus détecté comme étant accessible. Pire, quand je fais clic droit sur la carte + "itinéraire depuis/vers ici", c'est un nom de lieu situé à plusieurs centaines de mètres qui sort. Comment faut-il traiter ces noms de lieux pour qu'ils soient parfaitement détectables et exploitables ?
Merci !

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Captain47
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Captain47 » mar. sept. 04, 2018 7:44 am

Bonjour,

Ton souci vient du fait qu'un lieux-dit est marqué par un point alors qu'en fait il s'agit d'une zone. Malheureusement le cadastre ne mentionne pas ces surfaces... Pour ma part je les positionne là où ils sont indiqués sur le cadastre car je pense que cela peut correspondre au centre de la zone. Du coup il y a une différence de positionnement avec le calque Bano. relativement faible quand la Bano l'indique en rouge, plus grand quand c'est en bleu...

Pour ton itinéraire, je pense que c'est aussi une question d'échelle. Quand tu vas d'une ville à l'autre ton parcours part du "centre" de la commune, à toi alors d'affiner ton début ou ta fin de route...

Cordialement
Un Captain attaché au Libre

Merle Moqueur
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Merle Moqueur » mar. sept. 04, 2018 3:24 pm

Merci pour ta réponse.

Oui, c'est aussi ce que je pense, l'opposition point/zone. Seulement, j'ai placé mes points exactement au même endroit que sur le cadastre, mais j'ai l'impression que le positionnement sur celui-ci est surtout fait de sorte que le nom soit au centre de la zone, même si le point à l'origine du nom du lieu-dit est décalé par rapport à celle-ci, et aussi et surtout si la route (s'il y en a une) n'est pas à cet endroit. Donc, évidemment, si je mets le point au même endroit que sur le cadastre, OSM ne fera pas le rapprochement avec la route, ce qui est assez normal.

Pour mon itinéraire, justement non : j'ai testé un itinéraire entre deux points peu éloignés de ma commune, et le point de départ et le point de destination, tels qu'affichés dans les champs de recherche, indiquaient le même lieu-dit (lequel n'était aucun des deux lieux que j'avais sélectionnés, bien que j'aie cliqué sur la route). Je suppose qu'OSM a cherché le lieu nommé le plus proche qui était à proximité immédiate de la route qui m'intéressait. En gros, je demandais un itinéraire entre A et B, et lui m'a proposé un itinéraire entre C et C. :?

Sur d'autres systèmes de cartographie, le nom est carrément rattaché à la route. C'est certes plus pertinent d'un point de vue fonctionnel, mais peu conforme à la réalité physique et historique.

Alors concrètement, quelle est la meilleure position à adopter pour éviter ce genre de problème tout en restant proche de la réalité ?

yvecai
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par yvecai » mar. sept. 04, 2018 3:51 pm

Renseigner un tag addr:?

Merle Moqueur
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Merle Moqueur » mar. sept. 04, 2018 4:10 pm

Intéressant… cela par contre impliquerait de renseigner ainsi toutes les voies se trouvant sur le lieu-dit (d'autant qu'il y a le problème de la frontière qui n'est pas toujours très bien définie, comme dit dessus). Peut-on envisager de créer une relation regroupant tous les tronçons de voies et ne renseigner le tag addr que sur la relation ? Après, évidemment, cela impliquerait de couper les voies au niveau des limites de lieux-dits, déjà qu'elles sont coupées en multiples morceaux (ponts, etc.)

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Captain47
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Captain47 » mar. sept. 04, 2018 5:48 pm

Merle Moqueur a écrit :
mar. sept. 04, 2018 4:10 pm
Intéressant… cela par contre impliquerait de renseigner ainsi toutes les voies se trouvant sur le lieu-dit (d'autant qu'il y a le problème de la frontière qui n'est pas toujours très bien définie, comme dit dessus). Peut-on envisager de créer une relation regroupant tous les tronçons de voies et ne renseigner le tag addr que sur la relation ? Après, évidemment, cela impliquerait de couper les voies au niveau des limites de lieux-dits, déjà qu'elles sont coupées en multiples morceaux (ponts, etc.)
Pour ma part dès que les voies portent une référence (cf calque Cadastre) (ex: VC n°2, RD n°12...) je relie tous les morceaux dans une relation. Pour info je coupe toujours les routes, rivières, surfaces aux limites communales...
Par contre s'il n'y a qu'un nom (cf Cadastre) je ne le fais pas... Fainéant ;). Pas que... l'idée initiale était en cas de changement de référence, il est assez aisé de toutes les modifier ensemble, ce qui n'est pas forcément rare en milieu rural.

Pour ton étiquette addr cela pourrait marcher si une route est relativement près du lieux-dit. Mais quid si tu as deux routes équidistantes ? Tu choisis à pile ou face ?
Quant à couper les voies aux limites des lieux-dits, bon courage... le cadastre ne les mentionnant pas... et je suis sûr que les vieux du village ne s'en souviennent pas eux-même
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yvecai
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par yvecai » mar. sept. 04, 2018 10:04 pm

Oui et non, si quelqu'un habite 'Vers Chez Francis', il renseignera son adresse ou sa voie en conséquence.
S'il ne le sait, alors ben personne ira l'y chercher.
La réalité du terrain n'est pas approchable par des 'vieux' hypothétiques ni par des données distante.

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cquest
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par cquest » mer. sept. 05, 2018 12:10 pm

Je pense qu'il y a un mélange de plusieurs sujets...

Les calculs d'itinéraires projettent sur la voie la plus proche la position de départ et d'arrivée qui ne sont pas forcément SUR la voie.
Certains moteurs de calculs d'itinéraires limitent peut être un peu trop au voies les plus proches et donc ne permettent pas de calculer un itinéraire vers un POI (y compris un lieu-dit) si il n'y a pas de voie d'accès proche.

Ensuite oui, un lieu-dit est souvent modélisé dans OSM sous une forme uniquement ponctuelle, alors qu'un lieu-dit a généralement une emprise géographique qui est surfacique.
Sur les plans cadastraux, on ne voit que le nom du lieu dit à un endroit, mais dans les données du cadastre, ce nom est lié à une zone surfacique, non visible sur le plan, mais exploitable depuis que le cadastre est disponibles en opendata.

Même si on utilisait des surface pour les lieux-dits dans OSM, je doute que les calculateurs d'itinéraires actuels sauraient les utiliser... ils reviendront au centroïde (là où l'on voit le nom).

J'ai tenté le tagging de lieux-dits en surfacique et j'ai découvert à cette occasion que le nom n'était plus rendu :(
Donc le noeud place=locality reste le standard.

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CapitaineMoustache
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par CapitaineMoustache » mer. janv. 09, 2019 9:19 am

Pour alimenter la discussion, voilà ce que je dirai des lieux-dits d'après mon expérience de contributeur rural :
- Ce sont des éléments d'adresse forts car supposés uniques et ponctuels au moins dans la commune où ils se trouvent (pas toujours vrai, "Les Boubées" du Sud-Ouest, au secours !) et riches historiquement.
- Mais on ne sait pas trop ce qu'ils désignent... Une ferme, un hameau, un lot de parcelles ? Il n'est pas rare de trouver parfois 15 ou 20 maisons avec un lieu-dit pour seul élément d'adresse anonyme !

A propos du placement :
Je me permets d'ajouter que si un lieu-dit a effectivement une dimension surfacique précise sur le Cadastre, elle ne correspond pas nécessairement (et souvent pas du tout) à sa signification en tant que lieu habité ou d'adresse qui est à mon sens la signification la plus importante pour OpenStreetMap. Ainsi, d'après ma propre expérience à Fleurance (Gers), il m'a semblé qu'il valait mieux placer un point près de la ferme ou hameau où se trouvaient les panneaux de signalisation, en se basant principalement sur ces panneaux pour l'orthographe. A charge des logiciels de routage d'être suffisamment malins pour les trouver !

Mais au-delà de la question de leur positionnement, c'est aussi la question de leur juste nom qui se pose, et là, c'est l'enfer ! :lol:
Entre les différences orthographiques entre panneaux eux-mêmes (vu !), le Cadastre ou d'autres sources encore, que choisir ? Les lieux-dits sont très facilement sujets à des déformations orthographiques ceux-ci étant souvent issus de tradition orale. De plus, certains résidents "inventent" de nouveaux noms qui se superposent alors à d'autres dénominations bien que normalement, les communes soient compétentes en ce qui concerne le baptême des noms de voies... Mais les lieux-dits échappent souvent à leurs filets car ils font rarement l'objet de politiques d'aménagement et sont comme je l'ai dit, hérités.
Pour tout dire, je ne connais aucune base de données capable de se prétendre "uniformisée" pour les lieux-dits.

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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par CapitaineMoustache » jeu. janv. 10, 2019 8:17 pm

Je reviens sur ce qu'a écrit Captain47 :
Ton souci vient du fait qu'un lieux-dit est marqué par un point alors qu'en fait il s'agit d'une zone. Malheureusement le cadastre ne mentionne pas ces surfaces...
En fait, l'interface de génération des fichiers .osm à partir du cadastre (http://cadastre.openstreetmap.fr/) permet d'extraire les limites des lieux-dits sur une commune.
Voilà le résultat sur JOSM (commune d'Auradé, Gers) :
Image

Ça vaut ce que ça vaut, y a plein de polygones non fermés, des lignes inutiles... D'ailleurs le fichier porte la mention expresse : NE_PAS_ENVOYER_SUR_OSM. Mais ça peut aider à définir les lieux-dits même si je vois mal ce que peut apporter une définition surfacique par rapport à un point en tant qu'adresse ; pour le Cadastre, cela ne constitue qu'un classement parcellaire.

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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Merle Moqueur » lun. mars 25, 2019 2:50 pm

Intéressant, merci !
Donc, en résumé, rester sur des lieux-dits plutôt ponctuels et préférentiellement en fonction de la réalité du nommage sur le terrain et non de la découpe cadastrale.

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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par CapitaineMoustache » mar. mars 26, 2019 2:34 pm

Oui, en résumé, je dirais cela aussi !
Le terrain est la source première pour OpenStreetMap !

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cquest
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par cquest » mer. avr. 03, 2019 8:25 am

Les lieux-dits correspondent souvent à une zone plus ou moins définie. Les indiquer en ponctuel permet de garder ce flou, ce côte "c'est par là".

Dans les données cadastrales, les parcelles sont rattachées plus ou moins artificiellement et arbitrairement à ces noms, mais cela n'est pas pour autant une source pour en définir unelimite précise.

Sur le rendu BANO, les noms de lieux-dits extraits du cadastre sont indiqués de façon ponctuelle et sont plus une aide pour trouver ceux qui manquent que pour les positionner avec précision.

Le terrain n'aide pas toujours car beaucoup de nom ne sont indiqués nulle part, mais connus (plus ou moins) des habitants. Certains nom figurant sur le cadastre ne sont plus utilisés dans la vie courante et voient leur usage limité aux actes notariés.

deuzeffe
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par deuzeffe » ven. avr. 05, 2019 7:53 pm

@cquest

J'avais récupéré pour ma commune un fichier du type cadastre-XXXXX-lieux_dits.json.gz (sur /data/etalab-cadastre/) Il me semble que c'était du polygone, donc pas du point (lapalissade). Du coup, je ne comprends plus ta remarque sur aire du lieu-dit vs nom pointé du lieu-dit.

Tu peux m'expliquer ?

Merci !

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cquest
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par cquest » lun. avr. 08, 2019 9:48 am

Je précise...

Ce n'est pas parce que dans le cadastre les parcelles sont rattachées à un nom de lieu-dit que cela définit les limites exactes du lieu dit.
Ce serait éventuellement à la commune de les définir et je n'ai jamais vu ce genre de choses sauf en zone urbaine quand on définit des quartiers (mais on s'éloigne).

Un lieu dit n'a le plus souvent pas de limite précise et le cadastre ne fait que rattacher des parcelles (donc des polygones) plus oui moins à un nom de lieu dit "proche".

Le cadastre n'est donc pas une source pour définir les limites précise (surfacique donc polygone) d'un lieu-dit... vu qu'il n'en a pas vraiment dans la majorité des cas. C'est juste pratique pour repérer/classer les parcelles.

Sur le rendu BANO, on calcule artificiellement un centroid pour indiquer approximatiquement le lieu dit par un ponctuel et sur les plans cadastraux, l'emplacement du libellé est lui aussi approximatif.

Le cadastre est donc une indication... et je ne parle même pas de l'orthographe assez aléatoire de ceux-ci !

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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par deuzeffe » sam. avr. 20, 2019 10:24 am

@cquest Si je comprends bien, c'est flou (ya plus qu'à chercher le loup ^^) Merci !

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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par Papa-Yanke » dim. juin 16, 2019 8:06 pm

Concernant la délimitation des hameaux et lieux-dits habités, ne pas oublier qu'elle évolue également quand de nouvelles maisons sont construites. Pour cela aussi, le placement ponctuel du toponyme reste le meilleur moyen de rester à peu près correct pendant longtemps.
Avant de placer le point sur la carte, je regarde toujours sur la photo aérienne la configuration et je le mets "au plus près de ce qui semble le milieu des habitations". Parfois, de grosses exploitations agricoles, avec plein de bâtiments (hangars, élevages hors sol...) peuvent induire en erreur sur le cadastre et nous faire décaler le centre, non pas au milieu de la zone habitée, mais au milieu de la ferme (pardon, de "l'exploitation agricole...")
(Bon, en fait, au début je ne faisais pas tellement gaffe si c'était au milieu ou pas, l'important étant que ce soit évident que ça désigne tel groupe de bâtiments, même si c’est placé sur le côté du hameau ou lieu-dit habité ; maintenant je suis plus vigilant...)
Pour l'orthographe, je favorise celle vue sur les panneaux (approche pragmatique d'une utilisation d'OSM in situ, "par les vrais gens"). Et si elle diffère de celle du cadastre et que je m'en aperçois, je mets celle-ci en alt-name.

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CapitaineMoustache
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Re: Comment taguer/placer proprement des lieux-dits ?

Message par CapitaineMoustache » ven. juin 21, 2019 9:56 pm

Je partage également cette approche.
L'idée étant que le point lieu-dit serve à préciser autant que possible un "îlot" de maisons / exploitations.
Mais les lieux-dits ne sont que parfois des îlots bien séparés, aussi, la ville rattrape parfois la campagne et le lieu-dit se trouve alors pris au milieu d'un tissu urbain en quelques années seulement !

Exemple ici : https://www.openstreetmap.org/#map=18/43.60752/1.07954.
Le lieu-dit "La Fontaine" désignait autrefois deux maisons isolées, juste à droite du nom sur la carte. A présent, cet endroit s'est urbanisé et des rues numérotées sont apparues. Le lieu-dit continue à être utilisé dans le cas des deux maisons anciennes (encore qu'elles possèdent aussi un numéro de rue), un panneau à l'entrée de la voie de service est encore présent.
Cependant, il est plus que jamais ambigu et il est impossible de désigner quel genre d'îlot il peut bien désigner aujourd'hui. Ici, on est presque dans du lieu-dit historique !
Mais bon, c'est toujours bon à garder, ça fait en quelque sorte office de nom de "quartier" désormais.

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