sommet et altitude

Importer dans OSM, contrôler, suivre et surveiller (osmose, keepright, ...)
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DAUPHIN84
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sommet et altitude

Message par DAUPHIN84 » sam. juin 20, 2015 4:49 am

Bonjour,
j'ai placé un sommet, et on me demande de préciser l'altitude. Mais, avec Potlatch2, je ne trouve pas l'endroit où écrire cette altitude. Dois-je utiliser un autre éditeur?
Merci d'avance!

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cquest
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Re: sommet et altitude

Message par cquest » sam. juin 20, 2015 11:23 am

Potlatch ? Oula...

De mémoire, il y a un machin "advanced" qui permet de rentrer les tags manuellement. Pour l'altitude d'un sommet c'est ele=* la valeur étant en metre (sans "m" ou autre, juste la valeur numérique).

Tu devrais jeter un oeil à minima à iD l'éditeur en ligne actuel, ou passer carrément à JOSM.

Invité

Re: sommet et altitude

Message par Invité » sam. juin 20, 2015 11:42 am

Vraiment, iD, ce truc tout ****** ? Ho, Potlatch est pas si mal, il a juste une image vieillotte. On me souffle même que certains utilisent encore Potlatch 1 de temps à autre !

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Re: sommet et altitude

Message par DAUPHIN84 » sam. juin 20, 2015 1:51 pm

Merci, je vais essayer cette piste.
Moi aussi, je trouve Potlatch pas mal! :mrgreen:

jcr83
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Re: sommet et altitude

Message par jcr83 » lun. juin 22, 2015 9:43 am

Bonjour,
Peux-tu indiquer qui te demande de préciser l'altitude ?
Et par curiosité, où vas-tu prendre la valeur de l'altitude ?

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Re: sommet et altitude

Message par DAUPHIN84 » mar. juin 23, 2015 6:16 am

ça maaarche! Merci beaucoup!

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Re: sommet et altitude

Message par DAUPHIN84 » mar. juin 23, 2015 6:25 am

jcr83 a écrit :Bonjour,
Peux-tu indiquer qui te demande de préciser l'altitude ?
Et par curiosité, où vas-tu prendre la valeur de l'altitude ?
Bonjour,
http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/#
C'est sur cette carte qu'on nous signale les erreurs. Je l'ai découverte il y a peu, et c'est bien utile.

Pour l'altitude, je la trouve soit sur une carte, soit en fouillant sur le net... quand je la trouve!
En ce moment, je place des montagnes au Gabon.

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cquest
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Re: sommet et altitude

Message par cquest » jeu. juin 25, 2015 8:58 am

Osmose signale soit des erreurs, soit des anomalies, soit des améliorations possibles...

Attention en recopiant l'altitude d'un sommet depuis une carte... cette carte est-elle libre de droit ? as-tu l'autorisation de reprendre cette info ?

Ne jamais oublier qu'on ne peut utiliser que des sources de données libres ou autorisées pour alimenter OSM !

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Re: sommet et altitude

Message par jcr83 » jeu. juin 25, 2015 11:04 am

DAUPHIN84 a écrit :Pour l'altitude, je la trouve soit sur une carte, soit en fouillant sur le net... quand je la trouve!
En ce moment, je place des montagnes au Gabon.
C'est bien ce que je craignais (c'est pour ça que je t'ai posé la question) ! Comme l'a rappelé Christian, tu n'as pas le droit de récupérer l'altitude, ni le nom du sommet sur une carte, sauf si elle est dans le domaine public.
Et lorsque tu trouves ces infos sur le net, comment peux tu t'assurer de leur provenance ?

Je pense que la règle d'Osmose signalant l'altitude manquante devrait être supprimée, car elle incite les contributeurs à aller chercher ces infos sur des cartes. Si la personne qui a créé le noeud avait eu l'information, elle l'aurait entrée dès la création. J'ai remarqué que beaucoup de sommets français sans borne géodésique avaient exactement la même altitude que celle indiquée sur la carte IGN 1/25000, ce qui est assez étonnant, car la précision des GPS n'est pas extraordinaire.

JB

Re: sommet et altitude

Message par JB » jeu. juin 25, 2015 3:57 pm

Tu as aussi beaucoup de sommets avec une plaque ou un panneau qui indique l'altitude… et elle est rarement différente de celle de la carte IGN. Et c'est une source acceptable.

jcr83
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Re: sommet et altitude

Message par jcr83 » ven. juin 26, 2015 10:16 am

Beaucoup ? J'en ai peut-être vu 1 ou 2, sur les centaines de sommets où je suis allé.

jabali
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Re: sommet et altitude

Message par jabali » dim. juin 28, 2015 9:22 pm

tu n'as pas le droit de récupérer l'altitude, ni le nom du sommet sur une carte, sauf si elle est dans le domaine public.
Mouais :roll: :roll:
Les noms de sommet sont des noms de lieux et existent depuis la nuit des temps et ne sont la propriété de personne et pas d'IGN non plus.
Parfois ils ont été batisés d'aprés le nom d'alpinistes célèbre (pointe Whymper, Croz aux Jorasses). Ils sont la propriétés de qui. d'IGN ?, des descendants ?

Vous avez déjà vu des ouvrages commerciaux (revues alpinismes, guides, ouvrages historiques, des documentaires TV ciné ...) poursuivis en justice pour avoir mentionné le nom d'un sommet et son altitude ?
Je parle même pas des calendriers de programme des sorties des pros de la montagne qui mentionnent depuis toujours noms et altitude des sommets.
A ce niveau la, la carte IGN est comme une encyclopédie dans laquelle on pioche des infos qui sont "de fait" passé dans le domaine publique.

Si je regarde dans le Larousse pour connaitre la date et le lieu de naissance de Victor Hugo (en vue d'un ouvrage commercialisable) vais-je être poursuivi en justice par les éditions Larousse?
Et celles-ci ont elles payées leur redevance IGN pour indiquer que le Vignemale (plus haut sommet des Pyrénées Française fait 3298m) ?
3298m: Je le sais par coeur depuis au moins 20 ans. Ai-je le droit de réutiliser mes souvenirs (même si ceux-ci viennent de mes heures passées en montagne ou à révasser une carte IGN à la main)

Enfin pour finir.
On a le droit de d'étalonner son altimètre sur des points cotés IGN afin d'avoir une altitude soit disant indépendante la plus précise possible au sommet ?

Aller, un dernier exemple pour la route:
Soum de Granquet 1881m petit sommet inconnu des Pyrénées
Pas de bornes géodésiques au sommet
Pourtant on trouve l'altitude IGN exacte sur la pageinpn.mnhn.fr qui elle peut être utilisable dans OSM.
Ils ont payés les copyright à IGN pour mettre en publication libre cette altitude ?

J'ai beau retourner le pb dans tous les sens, je vois pas une seule raison qui empecherait de se servir au moins des ressources du net ( qui sont, c'est vrai , à 99% des ressources IGN de 2ème main)

yves

Re: sommet et altitude

Message par yves » lun. juin 29, 2015 7:42 pm

Si tu as mal compris le fait de ne pas copier ce qui provient de sources sous copyright, il reste au moins ton intégrité, non ?
L'IGN à pour mission de générer et gérer ces données, à la manière qui lui est sienne.
En attendant, on prend nos GPS ou nos sextants et on va prendre l'air :) Et chaque sommet d'OSM prend des allures de victoire.
Yves

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Re: sommet et altitude

Message par jabali » lun. juin 29, 2015 11:23 pm

oui mais tu répond pas vraiment à mes questions
Les altitudes sont-elles vraiment sous copyright?
Dans ce cas pourquoi les différents supports qui nomment un sommet + son altitude sont-ils épargnés des plaintes IGN ?
Ai-je le droit d'étalonner mon altimètre sur des points IGN. Dans ce cas que vaut ma mesure sur le sommet ?
Les altitudes de sommet ne peuvent-elles pas tomber dans le domaine public vu leur utilisation permanentes depuis des décénies et de +, beaucoup sont dans la mémoire collective de nombreux montagnards
Que valent les altitudes données par l'inventaire du Patrimoine Naturel ?

PS je suis AMM depuis 20 ans et j'aimerais avoir des réponses.
Merci

jabali
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Re: sommet et altitude

Message par jabali » mar. juin 30, 2015 12:36 pm

suite.
Ancien professionel de la montagne, j'ai accumulé -comme d'ailleurs tout montagnard- quantité de toponymie et de valeur altimétriques.
Quasi-toutes mes connaissances à ce niveau sont d'origine carthographique IGN.
Le randonneur occasionnel à aussi une carte avec lui ou un topoguide. Il découvre au cours de la prépa de sa rando le nom de son but : sommet-col-lac .
Si le soir, il mappe son itinéraire, ses sources toponymiques seront aussi IGN. A moins de partir sans savoir où on va et de demander son chemin aux marmottes. Ou de randonner avec le cadastre. :shock:
Quant à celui qui mappe depuis son fauteuil avec la carte IGN sur les genoux.
Sa source est aussi IGN.

D'un point de vue copyright, aucune différence entre les 3 sources ---> IGN

Question1: l'IGN est-il propriétaire des nom de lieux ?

2- Altitudes
Là pas de doute IGN est à l'origine des relevés altimétriques.
Mais je fais quoi des altitudes qui sont dans ma mémoire?
Et le randonneur qui compare au sommet l'altitude de son GPS/altimètre avec la carte. Il a maintenant lui aussi l'altitude IGN dans sa mémoire.
Peut-il se servir lui-aussi de sa mémoire pour indiquer l'altitude dans josm ?
Doit-il mettre une altitude qu'il sait pertinemment être fausse GPS/alti pour ne pas copier IGN? (on pourrait simplement rajouter ou enlever 0,5m)
Et si il re-etalone son alti/gps avec l'altitude du sommet (ce qui d'un point de vue sécurité en montagne est une bonne chose) il a maintenant la bonne altitude
Quelle différence avec le mappeur en fauteuil et la carte IGN sur les genoux?

Quant à la signalétique sur place
C'est encore et encore IGN la source.
Image
Image
Image

Et même Wikipédia
Pointe de Chausenque
Image

IGN et encore IGN

Question2:
Les altitudes des sommets ne sont-elles pas tombées de fait dans le domaine public ?

PS-1 j'ai au grand max rentré 15 altitudes dans OSM .
PS-2 Je serait intéressé de savoir comment les donneurs de morale identifient et rentrent le nom du sommet ou du lac qui a été le but de leur rando. Quelle source.

Pas de polémique dans mes propos. Juste des questions.

++

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Re: sommet et altitude

Message par jcr83 » mar. juin 30, 2015 4:06 pm

Bonjour,
Comme je contribue aussi principalement au niveau des sentiers de randonnée, je me pose les mêmes questions. Plusieurs cas peuvent se présenter pour les sommets, les cols, les lacs, ... :

- cas n° 1 : il y a une borne géodésique.
Si j'ai bien compris, OSM a eu l'autorisation d'importer les informations sur les bornes géodésiques de l'IGN. Donc lorsqu'un sommet possède une borne, je ne vois pas de problème pour utiliser l'altitude indiquée par la borne, que j'arrondis. Attention, parfois la borne ne se trouve pas exactement au sommet.
Pour le nom, c'est moins simple, car les bornes géodésiques sont nommées d'après le nom de la commune et non du sommet. Il faut alors chercher une autre source (cadastre, panneaux de randonnée, ...).

- cas n° 2 : il y a un panneau indicateur (nom et/ou altitude).
Je suis d'accord avec jabali, la source primaire est peut-être l'IGN, mais on peut admettre que les organismes qui ont placé le panneau ont eu l'autorisation d'utiliser ces données.

- cas n° 3 : il n'y a ni borne géodésique, ni panneau indicateur.
Dans ce cas, je ne vois qu'une solution, relever l'altitude au GPS ou à l'altimètre, et chercher le nom sur le cadastre ou une carte ancienne. C'est là qu'on découvre que les noms figurant sur le cadastre ne sont pas toujours identiques à ceux de la carte IGN ...

yves

Re: sommet et altitude

Message par yves » mar. juin 30, 2015 6:47 pm

Pour ma part je place le curseur ici: si je vais dans un coin guidé par un topo ou une carte topo, alors oui je considère que les coins traversés fond désormais partie de ma connaissance.
Les objets sont mappés avec mon GPS et une imagerie, mais tagués avec une connaissance qui vient bien au départ de la carte.
Par contre, pas question de mapper des géométries depuis la carte Ign ou encore un coin ou je ne me suis pas encore rendu.
Pour les élévations, je ne crois pas en avoir déjà mappé.

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cquest
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Re: sommet et altitude

Message par cquest » mar. juin 30, 2015 7:17 pm

La question n'est pas de savoir qui est propriétaire de telle ou telle information, mais de savoir si on est en train de recopier des données ou pas.
Où se situe la ligne à ne pas franchir ?

Si la seule source est la carte, pour moi c'est non, pas possible. Je pense que c'est surtout ça que certaines réponses ont voulu rappeler.

Bien sûr, si tu va sur place, que tu constate que c'est exact, où qu'on repart d'une source autorisée (cadastre + imagerie, éventuellement wikipédia) on est dans les clous.

Ne pas fixer de limite permettrait de copier à peu preès n'importe quelle carte juste en invocant le principe qu'elle décrit le terrain (aux erreurs près... et c'est là qu'on trouve les "oeufs de pâques" justement pour détecter les recopies illicites).

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Re: sommet et altitude

Message par jabali » mer. juil. 01, 2015 12:08 pm

si je vais dans un coin guidé par un topo ou une carte topo, alors oui je considère que les coins traversés fond désormais partie de ma connaissance.
Les objets sont mappés avec mon GPS et une imagerie, mais tagués avec une connaissance qui vient bien au départ de la carte.
Je suis exactement dans ce cas .

et c'est ceci qui me trouble.
Car,
ma connaissance montagne vient d'IGN. même si elle a éte stockée temporairement-/définitivement dans mes neurones, je rentre des données issues d'une autre carte.

D'un point de vue juridique c'est peu ou prou la même chose que reprendre l'info sur une signalétique quelconque, d'aller indirectement fouiner sur internet , de reprendre la donnée depuis une revue, un roman, un plan des pistes de ski, la liste des sorties du club du coin -affichée chez le boulanger, le programme d'un séjour rando d'un opérateur, d'interroger le berger, le guide, l'accompagnateur, .....

ou carrément d'ouvrir la carte et re-pomper honteusement la donnée.

Le droit n'a en général que faire du curseur "éthique". Au final, de la donnée IGN propriétaire se retrouve dans OSM

A propos données IGN ,wikipedia ne respecte pas visiblement le droit des données altitude. Il suffit de voir le nombre de sommets - sans bornes géodésiques- avec altitude IGN . d'où vient leur source ?

Je ne cherche absolument pas à faire sauter le curseur.
Comme déjà dit je rentre très peu d'altitudes. sauf issues de mon GPS ou altimètre. Mais dans ce cas je confirme l'altitude IGN. Je ne rajoute pas les +-2m lus sur mes instruments.

Mais je ne jette pas la pierre non plus à ceux qui --en toute bonne fois j'en suis sûr-- vont à l'occasion chercher une info indirectement. (Peut-être ai-je-eu tord)

Les accés aux données toponymiques + altitudes (des points remarquables pics-lacs-cols) sont partout quand on vit en montagne -- qui plus est dans une région touristique.
Je me demande sincérement si ces données ne sont pas en train d'échapper à IGN (à leur corps défendant bien sûr)
Comments ils pourraient défendre leur droit sur le nom d'un sommet-lac-col et son altitude alors qu'on trouve cette info absolument partout-. Voir la liste du dessus.

Mais ce n'est pas aux contributeurs d'OSM d'en décider je l'accorde.

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