découpage des landuse avec les limites administratives

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cantece

découpage des landuse avec les limites administratives

Message par cantece » mar. oct. 09, 2012 9:00 am

Bonjour,
j'ai essayé de découper des grands ou complexes multipolygones landuse en suivant l'indication de couper suivants les limites administratives:
http://www.mail-archive.com/talk-fr@ope ... 47079.html
Le but était de réparer des grands landuse endommagés (en Champagne - Ardennes).
Le problème sur les résultats des modifications: si qqn modifie le landuse, il modifie en même temps la limite administrative. Je ne trouve pas comment séparer physiquement les relations admin des landuse avec JOSM pour les rendre indépendantes. Je croisais que le plugin util2 propose qqchose, mais ce n'est pas une séparation physique. Cela dédouble les ways partagés, mais les nodes restent accrochés.
Une idée? Ce serait dommage de refusionner.
Merci pour l'aide.
Cantece

verdy_p

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par verdy_p » mar. oct. 09, 2012 9:42 am

Justement, sur cette liste, même si on a pu évoquer le cas de la découpe suivant une ligne adminsitrative, cela n'est à faire QUE si le landuse a **d'abord** été ajusté pour correspondre à la réalité.

Il se trouve justement que les limites admins sont très précises, pas les polygones Corine dont les contours sont très approximatifs et ne coupent PAS la limite administratif à l'endroit où tu forces une découpe.

De plus, de la façon dont tu l'as fait, tu as cassé tout un tas de relations adjascentes (j'ai mis une semaine pour réparer les plus gros dégats dans les limites des départements, régions, communes, arrondissements, communautés de communes, cantons, circonscriptions électorales, limites paroissiales, etc...). Apprend déjà le raccourci clavier CTRL+ALT+D pour télécharger au moins les références à TOUTES les relations utilisant le way que tu veux découper. C'est essentiel.

De plus tu as cassé même des landuse adjascents (même cause mêmes effets) et j'en ai réparé un bon nombre, même si je n'ai pas refusionné. Dans certains cas, les points de découpes étaient tellement grossiers qu'il m'a falu d'abord redessiner certaines limites de landuse pour supprimer la découpe arbitraire que tu as faite au mauvais endroit.

Il ne faut absolument pas découper les polygones Corine sans s'être d'abord assuré de la précision de leur contour au point de découpe : l'imagerie Bing peut aider à cela, tu n'es pas obligé de redessiner la totalité du chemin de contour du polygone Corine, juste les environs nécessaires autour du point de découpe que tu envisages : ça permet déjà de vérifier que ce n'est pas une fausse intersection.

Enfin tu sembles avoir du mal avec les inner/outer, et tu inclues en inner des polygones de l'ancienne relation géante sans même regarder s'ils sont bien totalement dans la nouvelle relation plus petite : JOSM pourtant t'avertit avant l'envoi que le polygone est invalide car il possède des intersections, mais tu ignores visiblement cet avertissement pour forcer l'envoi.

Enfin dans certains cas j'ai vu que tu résolvais des conflits d'édition "à l'arrache", en repant systématiquement ta version au lieu de la version déjà corrigée après toi. Ce qui n'est pas cool car la correction est à refaire. Chaque conflit est à résoudre un par un en rechargeant les chemins correspondants (même si cela te donne dans les données JOSM deux chemins différents superoposés, sur lesquels un d'eux devra être redécoupé, pour ensuite fusionner ensemble les deux segments communs comprenant les mêmes noeuds).

Oui c'est long à faire, ça de mande beaucoup de patience et de méticulosité.

Un conseil encore: si tu envisages de continuer à découper les polygones géants, ne le fais pas en le séparant en deux polygones de taille similaire mais toujours aussi gros. Il vaut mieux le faire en détachant un seul petit morceau sur sa bordure, de façon à limiter le nombre d'autres relations voisines à ajuster ; même si le reste du polygone géant n'est pas tellement moins gros. Cela te semblera ne pas aller assez vite, mais pourtant cela permet d'avancer par petit pas progressif et correctement.

Donc à retenir :

- commencer par vérifier les limites physiques du polygone Corine et réajuster les noeuds pour qu'ils collent mieux en précision, à la réalité, autour du segment que tu voudras scinder, dans cette tâche éviter d'attacher les noeuds du polygone Corine avec les noeuds de la limite administrative.
- une fois que la précision est suffisante, là tu peux ajouter les points d'intersection entre le polygone landuse et la limite administrative, mais ne fais pas encore la scission.
- ceci fait, sélectionne les deux chemins et le noeud d'intersection qui se coupent effectivement à ce nœud, puis CTRL+ALT+D afin de charger les références à ces chemins (et à ce noeud si c'était un nœud déja existant, avec un id non nul dans l'interface JOSM) : les relations seront téléchargées avec la liste des membres mais pas tous les chemins, juste ceux qui sont connectés à ce que tu as sélectionné.
- enfin seulement tu peux découper le chemin du polygone Corine et celui de la ligne administrative. JOSM ajoutera tout seul les deux moitiés de chaque chemin dans toutes les relations détpendantes sue tu viens de charger, il n'y aura pas d'oubli.
- envoie ce résultat immédiatement dans un changeset encore assez petit pour pouvoir l'annuler facilement en cas d'erreur.
- si tu as un conflit lors de cet envoi, recharge les relations concernées et inclus pour résoudre les conflits dans les relations TOUS les membres de ta version ET ceux de la version du serveur (que tu vois en rouge dans JOSM) avant de "figer" la sélection, puis réouvre la relation et réordonne les chemins pour voir lesquels sont superposés (ils seront hors d'un anneau fermé) : sélectionne ce morceau à part, zoome dessus puis fais correctement la scission nécessaire sur la portion de chemin commune. Essaye ensuite de fusionner ces deux morceaux : si la liste des nœuds ne sont pas identiques, c'est qu'une des version contient des nouveaux noeuds, arrange toi pour chercher ces noeuds afin que les deux segments superposés utilisent effectivement les mêmes nœuds, la fusion doit des deux tronçons communs doit alors marcher (dans certains cas, tu verras qu'il y a deux noeuds superoposés exactement à la même position, il suffit de glisser-poser un noeud sur l'autre en appuyant sur la touche CTRL pour les fusionner ensemble, mais là encore il faut avant de faire cette fusion recharger la liste des relations et chemins dépendants avec CTRL+ALT+D avant cette fusion).
- tu peux avoir des conflits en chaine quand tu renvoies ce polygone fusionné dont tu viens de résoudre le conflit. C'est pour cça qu'il vaut mieux éviter de couper un gros polygone en deux moitiés, mais plutôt travailler sur une découpe d'un plus petit fragment, afin d'impacter le moins de relations possibles.

verdy_p

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par verdy_p » mar. oct. 09, 2012 9:52 am

Dernier point: puisque ton envoi est passé sans conflit, va consulter aussitôt l'historique de tes modifs sur ton compte OSM en ligne, et passe en revue chacune des relations que tu as modifiée : clique sur chacune et vérifie qu'elle se ferme bien : il arrive que bien qu'il n'y ait pas de conflit, le polygone reste ouvert parce que la version d'un chemin que tu avais était plus longue que celle déjà sur le serveur, ce qui veut dire qu'il manque une section à ces relations.

Pour ces raisons, dans ce type de travail , il vaut mieux activer l'option "laisser le changeset ouvert après l'envoi", afin que tu puisses continuer dans le même changeset la correction de ces relations dont tu rechargeras la liste des membres (CTRL+ALT+D) ainsi que le contour de tous ses chemins (sélectionne tous les chemins que tu as dans ta liste, et fais "mettre à jour la sélection") : tu verras alors apparaître le "trou" dans le polygone: zoome au maximum sur le point de séparation puis charge un mini rectangle autour de ce point pour trouver le chemin voisin qui devrait se connecter dessus et te permettant de fermer le polygone avec (ce nouveau chemin doit être rajouté à toutes les autres relations laissées ouvertes à ce point, et que tu vois justement dans ton historique).

Quand ton historique affiche des relations toutes fermées correctement, avec des listes de membres inners pour les enclaves, mais plus aucune exclave (ne pas mettre d'exclave sur les landuse, c'est juste pour les limites administratives; sinon c'est qu'un des membres du landuse a été ajouté en inner à la mauvaise relation), alors tu peux fermer ton changeset (CTRL+ALT+Q).

Et alors tu peux passer à la suite...

Bon courage.

verdy_p

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par verdy_p » mar. oct. 09, 2012 10:01 am

Dernier conseil : le découpage sur les lignes administratives n'est à faire qu'en dernier ressort.

Les meilleures lignes de découpe pour ces polygones géants sont dans l'ordre de priorité :
- les autres landuse et les riverbank qui devraient être adjascents
- les cours d'eau tracés en filaire
- les routes et voies ferrées
- et seulement enfin (si le polygone est encore trop gros et trop compliqué), les lignes administratives (mais il n'est pas inutile là aussi de revérifier dans le cadastre la résolution et la précision effective du tracé administratif, pour le corriger aussi localement autour du point de découpe que tu envisages).

Dans tous les cas, les polygones Corine doivent être retravaillés d'abord sur leur contour que tu veux découper, car leur résolution et leur précision est faible en comparaison de tout le reste. Pour ce travail préalable, l'imagerie Bing est ton amie.

HelenePETIT
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Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par HelenePETIT » mar. oct. 09, 2012 10:47 am

cantece a écrit : Le problème sur les résultats des modifications: si qqn modifie le landuse, il modifie en même temps la limite administrative. Je ne trouve pas comment séparer physiquement les relations admin des landuse avec JOSM pour les rendre indépendantes.
Cantece
1) sélectionner la polyligne :
comme il y a plusieurs polylignes entassés sur les mêmes points, il faut utiliser le bouton du milieu de la souris ; ça affiche toutes les polylignes et leur appartenances ;
en tenant toujours le bouton du milieu enfoncé, appuyer sur la touche Ctrl ; ça maintient l'affichage ; on peut alors lâcher le bouton central de la souris, et utiliser le bouton gauche pour sélectionner la polyligne de son choix ;

2) sélectionner tous les noeuds de la polyligne avec selection->sélectionner les noeuds du chemin ( Ctrl+Maj+N)

3) décoller cette polyligne des autres : appuyer sur "G". On a l'impression qu'il ne se passe rien, mais si on click sur l'un des noeuds et qu'on tire, toute la polyligne se décolle ;

Voilà ! (enfin, j'espère avoir été claire)
Bon courage,
Hélène

verdy_p

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par verdy_p » mar. oct. 09, 2012 11:08 am

Pourquoi les lignes administratives sont de mauvais choix pour les découper ?

Tout bonnement car on a presque toujours un meilleur objet réel pour faire cette découpe. Par exemple :

Il est très fréquent qu'on trouve un petit bois incluant la limite administrative par exemple entre deux communes. Mais dans les zones rurales justement, il existe un petit chemin communal passant dans ce bois. Ou un ruisseau, voire juste un fossé. Ce chemin, ruisseau ou fossé est un bien meilleur trait pour couper ce landuse. Il n'est utilisé par aucune autre relation le plus souvent.

La ligne administrative n'a donc pas besoin d'être suivie (parce qu'elle suit les bornes posées de part ou d'autre du chemin ou ruisseau et non au milieu). C'est ce chemin ou ruisseau ou fossé qui est à cheval partiellement sur la ligne administrative. Mais c'est ce chemin ou ruisseau qui délimite le vrai landuse.

Les cas où une ligne administrative suit un objet physique sont surtout en zone urbaine : les textes légaux parlent de "l'axe de telle ou telle rue", avec un côté de la rue dans une collectivité locale et l'autre côté dans l'autre collectivité. Cela se complique toutefois dans les carrefours : la ligne administrative traverse un rond-point par exemple, ainsi que les bretelles d'accès à une route importante. Là encore cette ligne administrative devra s'écarter de la route. De même en cas de réaménagement d'une route (pour réduire le nombre de ses virages ou pour construire un nouvel ouvrage d'art.

Bref coller le moins possible les lignes administratives sur les objets réels. On peut pratiquement toujours trouver un objet réel permettant de faire une découpe d'un landuse, tout en respectant les coutour parcellaires du cadastre.

Et je trouve que doubler les points pour les superposer n'est définitivement pas une solution. Cela complique à chaque fois les modifications quant on va vouloir morceler d'avantage un polygone en y connectant une nouvelle ligne : il y a ambiguïté sur le nœud auquel on va se rattacher, et alors des cas de polygones mal fermés apparaissent aussitôt.

La touche G (séparer les chemins), n'est là que pour permettre une modification afin de redéplacer un des noeuds pour former un polygone que n'est pas sensé avoir un point commun avec l'autre polygone qu'on a détaché ; mais pas pour laisser des tas d'autres nouveaux points superposés totalement inutiles alors que les tracés y sont encore exactement superposés.

Les seuls cas admis de nœuds superposés qu'on doit laisser sont ceux qui doivent possèdent des attributs différents (essentiellement l'attribut "ele=*" qu'on trouve sur les points géodésiques à différentes hauteurs, ou les polygones traçant la forme des niveaux d'un immeuble important, pour un rendu 3D qui ne soit pas une simple "extrusion" verticale du polygone marqué au sol).

verdy_p

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par verdy_p » mar. oct. 09, 2012 11:27 am

HelenePETIT a écrit :
cantece a écrit : 1) sélectionner la polyligne :
comme il y a plusieurs polylignes entassés sur les mêmes points, il faut utiliser le bouton du milieu de la souris ; ça affiche toutes les polylignes et leur appartenances ;
en tenant toujours le bouton du milieu enfoncé, appuyer sur la touche Ctrl ; ça maintient l'affichage ; on peut alors lâcher le bouton central de la souris, et utiliser le bouton gauche pour sélectionner la polyligne de son choix ;
Le bouton du milieu je l'évite le plus possible sur une souris. Souvent c'est en fait la molette qu'on enfonce, et cette molette peut tourner en même temp, ce qui va provoquer un zoom avant ou arrière. Quand on lâche la molette, JOSM va alors initier un déplacement.

Pour sélectionner plusieurs objets je préfère nettement le clic gauche avec CTRL enfoncé.

Si la sélection est compliquée à faire à la main sur de nombreux nœuds, je crée temporairement une relation pour y stocker les noeuds au fur et à mesure par petits paquets visibles ensembles sur la même vue sans changer de zoom ni glisser la carte, et sans fermer la fenêtre d'édition de la relation entre deux sous-sélection. Cela permet de resélectionner tous les noeuds depuis la liste des membres et de la revoir visuellement dans sa globalité avant d'agir sur cette sélection.

Après ça, inutile d'enregistrer la relation temporaire, mais si on l'a enregistrée une fois, on n'oublie pas de la resélectionner elle-même (pas ses membres) : on vide sa liste de membres, puis on la supprime pour que la relation temporaire désormais vide ne soit pas envoyée au serveur.

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Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par cquest » mar. oct. 09, 2012 12:19 pm

cantece a écrit :Bonjour,
j'ai essayé de découper des grands ou complexes multipolygones landuse en suivant l'indication de couper suivants les limites administratives:
http://www.mail-archive.com/talk-fr@ope ... 47079.html
Le but était de réparer des grands landuse endommagés (en Champagne - Ardennes).
Le problème sur les résultats des modifications: si qqn modifie le landuse, il modifie en même temps la limite administrative. Je ne trouve pas comment séparer physiquement les relations admin des landuse avec JOSM pour les rendre indépendantes. Je croisais que le plugin util2 propose qqchose, mais ce n'est pas une séparation physique. Cela dédouble les ways partagés, mais les nodes restent accrochés.
Une idée? Ce serait dommage de refusionner.
Merci pour l'aide.
Cantece
Merci à toi d'être venu en discuter sur le forum (même si c'est un peu tard).

Cette "indication" n'est qu'une suggestion dans un message unique d'un contributeur unique et se trouve être une bien mauvaise suggestion vu le résultat.

Pour la séparation, c'est très simple: il ne faut pas utiliser les mêmes "way", ni les mêmes "nodes"... donc faire des tracés en double... et on revient à la question de l'intérêt de ces découpages. A quoi ça sert ? A réduire la taille des multipolygones ? Ok, mais cela n'a pour moi aucun rapport avec les limites administratives et ne doit pas être mélangé.

La façon dont tu t'y est pris est à mon avis la pire de toutes:
- way/nodes communs pour des découpages qui n'ont que peu de rapport l'un avec l'autre et quand on modifie l'un on modifie l'autre sans forcément s'en apercevoir,
- les très nombreuses relations des limites administratives cassées: je ne sais pas comment tu as chargé tes données pour en arriver là avec JOSM qui gère ça très bien sauf quand on joue avec le feu en ne chargeant que partiellement les data. Avais-tu charger seulement les multipolygones et pas la zone sur laquelle tu travaillais ? (très mauvaise idée)

Recoller les morceaux est vraiment une galère, j'ai encore découvert hier soir des Communautés de Communes qui avaient été impactées.
Il en reste encore: http://openstreetmap.fr/outils/epci

Réduire les multipolygones géants, c'est utile, mais surtout pas de cette façon.
Les redécouper en polygones qui suivent le landuse réel visible, c'est ça qui me semble le plus pertinent.
Ça limiterai le niveau de complexité avec ces relations de multipolygones qui se cassent facilement quand on ne maîtrise pas bien la notion de relation (ou qu'on est sous Potlatch ce qui revient souvent au même).
C'est plutôt dans cette direction qu'il faudrait creuser, non ?

cantece

Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par cantece » mar. oct. 09, 2012 12:32 pm

Merci à tous pour ces recommandations. Je m'excuse pour les fautes faites. Cela fait quelque temps que je travaille avec JOSM, mais jamais des choses aussi complexes que les relations.
Je vais essayer de réparer.
Cantece

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Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par cquest » mar. oct. 09, 2012 2:24 pm

cantece a écrit :Merci à tous pour ces recommandations. Je m'excuse pour les fautes faites. Cela fait quelque temps que je travaille avec JOSM, mais jamais des choses aussi complexes que les relations.
Je vais essayer de réparer.
Cantece
Concernant les ruptures dans les limites administratives, je me pose une question: Comment t'y es-tu pris ?
Avais-tu chargé l'ensemble des données sur les zones sur lesquelles tu as travaillé ?

JOSM ne se mélange généralement pas les pinceaux lors qu'un way membre d'une relation est coupé en deux... d'où mes questions.
Il vaudrait mieux t'assurer d'utiliser correctement JOSM à ce niveau afin d'éviter que d'autres ruptures se produisent dans des relations (avec ou sans rapport avec les multipolygones de landuse).

Contrairement à Potlatch qui charge les données au fûr et à mesure qu'on déplace la carte, JOSM nécessite qu'on fasse attention à ne pas travailler sur une zone non chargée.

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Re: découpage des landuse avec les limites administratives

Message par HelenePETIT » mar. oct. 09, 2012 5:01 pm

verdy_p a écrit :
HelenePETIT a écrit :
cantece a écrit : 1) sélectionner la polyligne :
comme il y a plusieurs polylignes entassés sur les mêmes points, il faut utiliser le bouton du milieu de la souris ; ça affiche toutes les polylignes et leur appartenances ;
en tenant toujours le bouton du milieu enfoncé, appuyer sur la touche Ctrl ; ça maintient l'affichage ; on peut alors lâcher le bouton central de la souris, et utiliser le bouton gauche pour sélectionner la polyligne de son choix ;
Le bouton du milieu je l'évite le plus possible sur une souris. Souvent c'est en fait la molette qu'on enfonce, et cette molette peut tourner en même temp, ce qui va provoquer un zoom avant ou arrière. Quand on lâche la molette, JOSM va alors initier un déplacement.

Pour sélectionner plusieurs objets je préfère nettement le clic gauche avec CTRL enfoncé.

..........................
Ça ne fait pas du tout la même chose, à mon avis.

Par ailleurs je n'ai pas ce problème avec mes doigts, de molette qui tourne quand j'appuie dessus ; ma souris soit être plus sympa que la tienne ?

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