OSM, légalité et internationalité

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Philippe Dpt35

OSM, légalité et internationalité

Message par Philippe Dpt35 » ven. févr. 28, 2014 2:12 pm

Bonjour,

Tout nouveau contributeur d'OSM le fait d'avoir franchi le pas de la contribution concrète me conduit à me poser plein de questions qui ne m'étaient pas venues à l'esprit auparavant.
OSM étant un projet international, comment les problèmes de légalité propre à chaque pays sont-ils gérés ?
Je me suis posé cette question en cherchant des infos sur le repérage des GR sur OSM. J'ai vu que cela posait problème puisque GR était une dénomination propriété de la FFRP.
Mais OSM étant un projet international, cette restriction ne s'applique pas à tous les pays. Autrement dit, si un étranger reporte sur OSM les tracés de GR comment se résolvent les problèmes de légalité, car ces repérages seront illégaux en France mais pas ailleurs ?
Le projet OSM a-t-il adopté comme règle le respect systématique des législations de tous les pays ? Si c'est le cas, comment s'assurer que la législation de chaque pays a bien été respectée car cela me semble bien complexe ?

Merci de votre éclairage.

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cquest
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » ven. févr. 28, 2014 2:31 pm

Aïe, le sujet qui fâche (et fait couler des électrons)...

GR est une marque déposée (PR aussi). Le droit des marques fait que l'on ne peut pas appeler GR/PR un itinéraire si l'on n'est pas propriétaire de cette marque.
Ca c'est pour le droit des marques.

Maintenant, la FFRP estime aussi qu'un itinéraire est une œuvre de l'esprit, donc protégeable au titre de la propriété intellectuelle.
Elle a gagné un procès et aussi perdu un autre en invoquant la propriété intellectuelle.

Depuis plusieurs années, ce sujet revient régulièrement sur le tapis.
La FFRP a été contactée à plusieurs reprises à ce sujet, j'ai même eu une réunion à la FFRP où l'on a présenté OSM et on en a bien sûr parlé même si ce n'était pas le sujet central de la réunion. Elle est donc tout à fait au courant que des itinéraires GR figurent dans les données OSM (j'avais même donné le kilométrage), mais n'a jamais fait aucune démarche pour les retirer (elle le peut elle même d'ailleurs, ne l'oublions pas).

Le danger réside surtout dans une éventuelle poursuite d'un réutilisateur des données OSM non conscient de tout ce bazar que la FFRP pourrait poursuivre.

Une étude juridique est toujours en cours pour y voir un peu plus clair...

Pieren

Re: OSM, légalité et internationalité

Message par Pieren » ven. févr. 28, 2014 4:45 pm

Philippe Dpt35 a écrit : Le projet OSM a-t-il adopté comme règle le respect systématique des législations de tous les pays ? Si c'est le cas, comment s'assurer que la législation de chaque pays a bien été respectée car cela me semble bien complexe ?
Cette question couvre d'avantage le droit international en général qu'OSM en particulier. Pour faire simple, les serveurs d'OSM se trouvant physiquement en Angleterre, c'est le droit anglais qui s'applique. Mais... il y a un "mais"... il faut quand même tenir compte des droits locaux pour qu'OSM puisse s'y développer (sites web locaux, applications, études, etc).

La question reste délicate sur quelques points comme la définition du droit d'auteur, variable d'un pays à l'autre, on le voit avec les itinéraires de l'IGN ou l'architecture; ou la protection de la sphère privée (données nominales, adresses, etc); ou de la sécurité (zones militaires, renseignement, police, radars).

Par exemple, certains pays limitent fortement la possibilité de cartographier parfois bien au-dela de ce qu'on considère généralement comme raisonnable en occident (par exemple, au-dela des installations militaires) souvent dans des zones considérées à tord ou raison comme "sensibles" (conflits de territoires, rébellions, répression, etc) comme en Chine (Tibet), en Inde (Pakistan) ou des pays en guerre (Irak, Afganistan) sans parler de la Corée du Nord où tout est interdit par principe de toute façon...

C'est d'une manière générale encore un peu caché sous le tapis mais ces points reviendront régulièrement dans l'actualité d'OSM et seront potentiellement des sources de problèmes pour le projet (des cyber-attaques ne sont pas à exclure ou des guerres d'édition sans parler de vandalisme ou de micro-vandalisme). En France, par exemple, il est interdit de révéler la position des radars routiers. Ils sont pourtant dans la base de données. Ca pourrait être reproché à toute personne redistribuant les données OSM en France. Pour l'instant, on s'en sort parce que ça ne s'affiche pas sur des cartes utilisables en voiture mais c'est facile à contourner... ce qui montre aussi l'absurdité de certains lois nationales un peu dépassées par l

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cquest
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » ven. févr. 28, 2014 5:31 pm

Pieren a écrit :En France, par exemple, il est interdit de révéler la position des radars routiers. Ils sont pourtant dans la base de données. Ca pourrait être reproché à toute personne redistribuant les données OSM en France. Pour l'instant, on s'en sort parce que ça ne s'affiche pas sur des cartes utilisables en voiture mais c'est facile à contourner... ce qui montre aussi l'absurdité de certains lois nationales un peu dépassées par l
Oui, il est interdit d'utiliser ces informations lorsque l'on conduit, mais je ne sais pas quel texte interdit ce révéler leur position. Une source ?

C'est plutôt l'utilisation des données qui peut poser problème, pas forcément le fait qu'elles soient stockées dans la base.

Philippe Dpt35

Re: OSM, légalité et internationalité

Message par Philippe Dpt35 » ven. févr. 28, 2014 6:52 pm

Si je comprends bien, et sur un plan pratique, on peut stocker dans la base d'OSM toutes les données autorisées par la loi anglaise, et c'est de la responsabilité de chaque personne ou organisme qui propose un outil d'affichage des données de veiller à se mettre en conformité avec la loi du pays dans lequel il propose ces outils ?

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » sam. mars 01, 2014 9:24 am

Au final ça revient effectivement à ça.

BrunoC
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par BrunoC » sam. mars 01, 2014 9:40 am

Bonjour
Pas tout à fait : c'est vrai pour les radars en France pour des soucis loin du pb du copyright, mais pour les GR si les sites/service de cartes OSM décidaient de n'afficher aucun GR en France, alors que ceux-ci sont présents dans OSM, il y aurait tout de même un problème légal car nous y aurions copié les itinéraires protégés par le droit d'auteur.

Dans les actions autour des GR et de la FFR (aujourd'hui assez vaines), il serait peut-être intéressant de prendre contact avec les sites de cartes rando OSM pour qu'ils nous aident à communiquer sur le pb : une popup ciblée sur la france pour expliquer que "pas de GR->copyright->FFR" afin de faire prendre conscience aux simples utilisateurs de ces services les problématiques kafkiennes du droit d'auteur sur les itinéraires. Une bonne campagne de comm pour les faire bouger bordel !

Azca_

Re: OSM, légalité et internationalité

Message par Azca_ » mer. août 20, 2014 1:10 pm

Bonjour,
Serait-il intéressant de faire circuler une pétition (type Avaaz ou Change.org) pour faire évoluer les choses ?
Dernière édition par Azca_ le jeu. août 21, 2014 10:42 am, édité 1 fois.

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cquest
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » mer. août 20, 2014 3:45 pm

La FFRP s'est engagée par la voix de son vice-président à donner une réponse avant la fin de cette année (2014)...

sly
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par sly » lun. août 25, 2014 4:42 pm

Azca_ a écrit :Bonjour,
Serait-il intéressant de faire circuler une pétition (type Avaaz ou Change.org) pour faire évoluer les choses ?
Comme propose christian, attendons au moins la fin de l'année, comme ça fait 5 ans que ça dure, on peut supposer que l'on obtiendra pas de réponse (comment ça je suis mauvaise langue ?) et à partir de là, j'adhère, cautionne et participerait dans la mesure de mes moyens à toutes démarches visant à remuer cet état statique. (pétitions, emails aux clubs membres de la FFRP, site de rando, etc.)

Note : Fin 2012 j'avais entamé l'élaboration d'une lettre ouverte à adresser à la FFRP et à ces membres :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Draf ... re-ouverte
Dont le but était la libération pr/gr en présentant tous les avantages qu'auraient tout le monde à pouvoir reprendre librement les itinéraires dans OSM et ses réutilisateurs (gps, sites rando, etc.)

Mais je n'ai pas dû m'y prendre super bien car ma motivation est retombée (sans doute n'ais-je par réussi à rassembler les foules autour de ce projet)

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EddieJavelle
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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par EddieJavelle » ven. sept. 26, 2014 6:51 pm

cquest a écrit :Aïe, le sujet qui fâche (et fait couler des électrons)...
(...)
Maintenant, la FFRP estime aussi qu'un itinéraire est une œuvre de l'esprit, donc protégeable au titre de la propriété intellectuelle.
Elle a gagné un procès et aussi perdu un autre en invoquant la propriété intellectuelle.(...)
Tout contributeur OSM un peu impliqué a entendu parler de cette histoire, sans forcément s'y être penché de plus près. Disons que c'est mon cas aujourd'hui à la lecture de ce sujet.

J'ai jamais bien tout compris.
  • - qu'on n'ait pas le droit de créer une relation Route pour définir l'itinéraire comme GR-machin => OK
    - qu'on n'ait pas le droit de mettre un attribut quelconque sur un chemin qui le définit comme faisant partie d'un GR => OK
Mais ça veut dire quoi:
Les chemins de grande randonnée (GR, GRP), petite randonnée (PR) ainsi que les logos traits blanc et rouge, jaune et rouge sont considérés comme des œuvres de l'esprit dont les droits sont à la FFRP (Fédération française de randonnée). On n'a donc pour l'instant pas le droit de les indiquer dans OSM.
Source : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:H ... _la_France

:?: est-ce qu'on n'a pas le droit de tracer des sentiers, pistes etc, sans les décrire comme faisant partie d'un GR parce que le tracé même est une œuvre de l'esprit ?

Comme souvent dans ces histoires de propriétés intellectuelle on tombe rapidement sur ce qui relève de l'absurdité du Copyright Madness.

:!: Tous les chemins issus du travail de l'esprit d'un urbaniste, paysagiste, architecte... encore en vie ou pas mort depuis au moins 70 ans (me semble t'il...) ne seraient-ils pas alors dans ce cas là ? De l'allée d'un parc aux cheminements piétonniers d'une cité sur dalle en passant par les voies de services du parking d'un supermarché et j'en passe...

Oui, non, peut-être, ça dépend ? Il est où le greffon "Assistance Juridique" pour JOSM ?

:!: Et puis si les GR de la FFRP sont des arbres particulièrement visibles, ils cachent la forêt de tout un tas de sentiers de promenade/randonnée créés par des associations locales, de défense de la nature, de tourisme, de valorisation du patrimoine... qui ne sont pas aussi faciles à identifier.

:o Je me rend compte avec effroi que j'ai peut-être commis un acte délictuel lorsque j'ai cartographié de bonne foi le Chemin de la Clairette©®Tm, sans doute mis en place par une asso de viticulteurs drômois : http://www.openstreetmap.org/way/272536030
ou Chemin du Rossignol©®Tm, mis en place et certainement baptisé par la FRAPNA Loire qui gère l'Écopôle du Forez. http://www.openstreetmap.org/way/302387766

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » sam. sept. 27, 2014 9:15 am

EddieJavelle a écrit :
cquest a écrit :Aïe, le sujet qui fâche (et fait couler des électrons)...
(...)
Maintenant, la FFRP estime aussi qu'un itinéraire est une œuvre de l'esprit, donc protégeable au titre de la propriété intellectuelle.
Elle a gagné un procès et aussi perdu un autre en invoquant la propriété intellectuelle.(...)
Tout contributeur OSM un peu impliqué a entendu parler de cette histoire, sans forcément s'y être penché de plus près. Disons que c'est mon cas aujourd'hui à la lecture de ce sujet.

J'ai jamais bien tout compris.
  • - qu'on n'ait pas le droit de créer une relation Route pour définir l'itinéraire comme GR-machin => OK
    - qu'on n'ait pas le droit de mettre un attribut quelconque sur un chemin qui le définit comme faisant partie d'un GR => OK
Mais ça veut dire quoi:
Les chemins de grande randonnée (GR, GRP), petite randonnée (PR) ainsi que les logos traits blanc et rouge, jaune et rouge sont considérés comme des œuvres de l'esprit dont les droits sont à la FFRP (Fédération française de randonnée). On n'a donc pour l'instant pas le droit de les indiquer dans OSM.
Source : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:H ... _la_France

:?: est-ce qu'on n'a pas le droit de tracer des sentiers, pistes etc, sans les décrire comme faisant partie d'un GR parce que le tracé même est une œuvre de l'esprit ?
Pas du tout, on peut très bien tracer les sentiers par eux même, par contre mettre un ref=GR xx ou les regrouper dans une relation est un problème potentiel.
J'écris bien "potentiel" car la FFRP sait depuis plusieurs années que certains sont présents dans OSM et n'a jamais bougé le petit doigt pour qu'ils soient supprimés (ce qu'elle peut d'ailleurs faire elle même).
Comme souvent dans ces histoires de propriétés intellectuelle on tombe rapidement sur ce qui relève de l'absurdité du Copyright Madness.

:!: Tous les chemins issus du travail de l'esprit d'un urbaniste, paysagiste, architecte... encore en vie ou pas mort depuis au moins 70 ans (me semble t'il...) ne seraient-ils pas alors dans ce cas là ? De l'allée d'un parc aux cheminements piétonniers d'une cité sur dalle en passant par les voies de services du parking d'un supermarché et j'en passe...

Oui, non, peut-être, ça dépend ? Il est où le greffon "Assistance Juridique" pour JOSM ?

:!: Et puis si les GR de la FFRP sont des arbres particulièrement visibles, ils cachent la forêt de tout un tas de sentiers de promenade/randonnée créés par des associations locales, de défense de la nature, de tourisme, de valorisation du patrimoine... qui ne sont pas aussi faciles à identifier.

:o Je me rend compte avec effroi que j'ai peut-être commis un acte délictuel lorsque j'ai cartographié de bonne foi le Chemin de la Clairette©®Tm, sans doute mis en place par une asso de viticulteurs drômois : http://www.openstreetmap.org/way/272536030
ou Chemin du Rossignol©®Tm, mis en place et certainement baptisé par la FRAPNA Loire qui gère l'Écopôle du Forez. http://www.openstreetmap.org/way/302387766
T'es un vrai criminel toi !

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par EddieJavelle » sam. sept. 27, 2014 6:26 pm

cquest a écrit : Pas du tout, on peut très bien tracer les sentiers par eux même, par contre mettre un ref=GR xx ou les regrouper dans une relation est un problème potentiel.
:) C'est bien ce que je pensais mais bon en matière de copyright madness on est pas à un délire près. OSM c'est gérable comparé à Wikimedia => http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_de_panorama :?
cquest a écrit :
:!: Et puis si les GR de la FFRP sont des arbres particulièrement visibles, ils cachent la forêt de tout un tas de sentiers de promenade/randonnée créés par des associations locales, de défense de la nature, de tourisme, de valorisation du patrimoine... qui ne sont pas aussi faciles à identifier.

:o Je me rend compte avec effroi que j'ai peut-être commis un acte délictuel lorsque j'ai cartographié de bonne foi le Chemin de la Clairette©®Tm, sans doute mis en place par une asso de viticulteurs drômois : http://www.openstreetmap.org/way/272536030
ou Chemin du Rossignol©®Tm, mis en place et certainement baptisé par la FRAPNA Loire qui gère l'Écopôle du Forez. http://www.openstreetmap.org/way/302387766
T'es un vrai criminel toi !
:D Z'y vas comme chui trop un hacker en fait !
Plus sérieusement, si le fait de les tracer n'est pas un souci, le fait de les nommer pourrait théoriquement l'être. Mais en pratique y a VRAIMENT peu de chance (d'autant que c'est plutôt une bonne chose pour ces organisations locales que leurs parcours figurent dans OSM perso-moi-j'pense).
cquest a écrit :la FFRP sait depuis plusieurs années que certains sont présents dans OSM et n'a jamais bougé le petit doigt pour qu'ils soient supprimés (ce qu'elle peut d'ailleurs faire elle même).
CQFD

See you next week for a new episode of "OSM and the GRs" ! :ugeek:

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par ocina » ven. févr. 20, 2015 1:24 pm

Cette question couvre d'avantage le droit international en général qu'OSM en particulier. Pour faire simple, les serveurs d'OSM se trouvant physiquement en Angleterre, c'est le droit anglais qui s'applique. Mais... il y a un "mais"... il faut quand même tenir compte des droits locaux pour qu'OSM puisse s'y développer (sites web locaux, applications, études, etc).

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par ocina » ven. févr. 20, 2015 1:24 pm

Si je comprends bien, et sur un plan pratique, on peut stocker dans la base d'OSM toutes les données autorisées par la loi anglaise, et c'est de la responsabilité de chaque personne ou organisme qui propose un outil d'affichage des données de veiller à se mettre en conformité avec la loi du pays dans lequel il propose ces outils ?

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Re: OSM, légalité et internationalité

Message par cquest » ven. févr. 20, 2015 3:29 pm

En gros oui.

Par exemple si dans un pays il est interdit de montrer l'emplacement des zones militaires, il faut se conformer à la loi du pays.

En France par exemple, pour éviter tout souci avec la FFRP qui refuse de répondre clairement depuis plusieurs années sur le statut de la présence des GR dans OSM, les références "GR" sont filtrées dans le rendu FR.

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