Article sur OSM

Utilisations d'osm, nouvelles, questions sur l'association osm-fr ou sur ce forum
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Georgie

Article sur OSM

Message par Georgie » sam. janv. 12, 2013 11:03 am

Bonjour, dans le cadre d'un travail universitaire, j'ai réalisé un petit article sur OSM, dispo ici :

>>> http://cartoperso.fr/travaux

quicky
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Re: Article sur OSM

Message par quicky » lun. janv. 14, 2013 1:43 pm

Bonjour j ai lu l'article et j ai quelques questions/remarques :
A quelle date a ete publie cet article et dans quel cadre ?
Pourquoi l expression "les monstres" pour parler de Google Maps et autres ? est ce que ce n est pas tres connoté ?

A propos du paragraphe Inquietudes :
La nouvelle licence adoptee par OSM en 2012 n est plus une licence libre
D ou vient cette affirmation et sur quoi se base-t-elle ? je ne vois pas de sources ni d analyse juridique montrant que les 4 libertes ne sont pas respectees.
L article indique aussi
La nouvelle licence d'OSM n est pas considérée comme une licence libre
avec un renvoi en bas de page
Selon la Free Software Fondation ( http://www.fsf.org)
alors que l'ODBL est listee sur le site de la FSF http://directory.fsf.org/wiki/License:ODbl et sur celui du projet GNU : http://www.gnu.org/licenses/license-lis ... erLicenses
Pourquoi cet encadrement pseudo-juridique dont on connait depuis longtemps l inefficacite a proteger les contenus partages sur le Web ?
Meme question, quelles sont les sources ou analyses demontrant ou illustrant cette inefficacite ?
est ce que cela englobe aussi la FSF ou les acteurs qui gravitent autour des licences libres comme Creative Commons ?
Plutot qu'une instance de controle interne - dont l'actualite nous prouve chaque jour la vacuite de ce type de structure
des exemples d actualite ?
mériteraient peut etre une instance de controle externe meme du concept de communaute ?
Je suis perdu avec la suite de cettephrase. Qu est ce que cela veut dire ?
qu un projet communautaire devrait etre controle par quelque chose d externe a la communaute ? cela me parait contradictoire avec le principe meme des projets communautaires

Je continue :
En effet si les contributeurs volontaires avaient voulu que leurs donnees soient protégéees les auraient-ils partagés sur le Web ?
je ne comprends pas, j ai l impression que la phrase sous-entend que le partage sur le Web et la protection des données sont incompatibles, or le but des licences libres est de favoriser le partage tout en protegeant les donnees ! est ce que cette phrase oublie que les donnees des contributeurs sont publiees sous licence ?
De tout evidence non, car ce n etait pas l ambition qui les motivaient, mais bien le sentiment d'appartenance a une communauté libre, ouverte et philantrope, qu'animait seulement la connaissance du territoire, et souvent meme, l amour de leur territoire
En quoi est-ce evident ? qu elles sont les sources, les etudes, sondages permettant cette affirmation ou cette mise en evidence ?
Que fait l article du cote militant que peut avoir la contribution a OSM dans le fait de mettre a disposition de tous des donnees sous une licence ouverte ?
Si l on prend pour exemple la FSF citee dans cet article et le projet GNU, est ce que si les contributeurs volontaires du projet GNU avaient voulu que leurs donnees soient proteges les auraient partages sur le Web ?
Et bien de toute evidence oui! la FSF attaque en justice quand il le faut et ses membres pourtant bien un sentiment d appartenance a une communaute libre ouverte et philantrope me semble-t-il !
De plus la licence d origine suffisait deja amplement [...] signalée par des contributeurs
quid du flou juridique sur la reutilisation des tuiles ? des travaux derives ? se sont ces points qui avaient ete detectes comme moyen de contourner la licence d origine et qui ont donne lieu a la creation de la nouvelle licence ?
La donnée appartient bien a la fondation et non aux contributeurs! Gare alors a celui qui oublierait de la mentionner dans ses publications
Faux ! ce qui doit etre mentionne obligatoirement c est l attribution au projet OpenStreetMap ( cf http://www.openstreetmap.org/copyright ) et c etait deja le cas avant le changement de licence en raison de la cause BY du CC-BY-SA
Nous ne diront donc plus "contributeur volontaire" mais "contributeur benevole"
A ma connaissance les contributeurs d OSM sont toujours volontaires (personne ne les forces a contribuer) et benevole (action a caractere philantropique)
A qui profite le crime ?
Quel crime ?

Mais cela n augure rien de bon pour l'avenir car il semble tout de meme possible de passer d'une licence a l autre d une maniere deconcertante
Non il y a des regles :
3. OSMF consent à n’utiliser ou sous-licencier votre Contenu que comme partie de la base de données et seulement par le biais d’une ou des licences suivantes : ODbL 1.0 pour la base de données et DbCL 1.0 pour les contenus individuels de la base de données ; CC-BY-SA 2.0 ; ou toute autre licence libre et ouverte de même type (comme, par exemple, http://www.opendefinition.org/okd/) qui pourra être ponctuellement choisie par une majorité de 2/3 des contributeurs actifs parmi les membres d’OSMF.

Un contributeur actif est défini comme suit :

Une personne physique (utilisant un ou plusieurs comptes, agissant pour son compte ou au nom d’un tiers pouvant être une société) qui, ayant une adresse email valide dans son profil enregistré a, dans 3 des 12 derniers mois, modifié le Projet, ce qui démontre ainsi son intérêt réel et renouvelé dans le projet et qui, lorsqu’elle est sollicitée pour voter répond dans un délai maximal de 3 semaines.
extrait de http://www.osmfoundation.org/wiki/Licen ... r_Terms/FR
la possibilite de se faire supprimer leurs données au vu des différentes méthodes d import/export de data
avec renvoi en bas de page
Les données sont en effet régulièrement téléchargées sur différents sites et grâce aux contributeurs massifs peuvent se retrouver rapidement de nouveau dans OSM à l'insu du contributeur originel
je ne comprends pas cette phrase ? qu est ce que cela signifie exactement ?
Quoi qu il en soit, il est toujours bon d avoir attendu l arrivée des contributeurs massifs pour migrer vers cette nouvelle licence. Ils ne font pas partie bien entendu des quelques rares contributeurs ayant refuse lODbl et ayant vu leurs donnees supprimees.Un tres bon timing pour OSM...
Quels sont ces contributeurs massifs ? sources ? quid des imports TIGER, CLC en france, donneees du Gouvernement au Pays Bas ? des donnees en Pologne qui ont ete en grande partie supprimee ? des donnees du gouvernement australien ?
Quid de l'esprit originel du projet
quel est le nouvel esprit ( avec des sources si possible )?
Un simple brevet et des contributeurs responsables n auraient-ils pas suffis ?
Quel genre de brevet ?Serait-il possible de developper ? pour rappel par definition un brevet s applique a une innovation technique
Que veut dire cette notion de responsabilite ?
Mais la course a la donnée continue, et un projet parallele existe déja
avec renvoi en bas de page
La formulation semble indiquer que le fork est recent mais il existe depuis "longtemps" ( creation de la page Wiki en aout 2011) par contre diffs sont quasi vides depuis au moins mai 2012 indiquant qu il n y a que tres peu d editions.

Pour terminer je remarque que ce paragraphe Inquietudes ne mentionne pas un seul instant les Contributeurs Terms alors que s est autour d eux que sont apparus les principaux points de blocage.
Il semble y avoir une grosse confusion entre ODbl et Contributeurs Terms.

Merci pour toutes les precisions et reponses qu il sera possible d apporter

sly
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Re: Article sur OSM

Message par sly » lun. janv. 14, 2013 8:26 pm

Georgie a écrit :Bonjour, dans le cadre d'un travail universitaire, j'ai réalisé un petit article sur OSM, dispo ici :

>>> http://cartoperso.fr/travaux

Hé ben... ne le prenez pas mal (venir nous le présenter est déjà une bonne étape) , mais cet article est assez flou, contient de nombreuse imprécisions et erreurs et pose de nombreuse questions sans vraiment y répondre alors que ces réponses auraient pû être trouvées en demandant par exemple aux premiers concernés : les contributeurs d'openstreetmap !

On ne vas pas refaire ce qui a été fait, mais si quelqu'un passe par ici et souhaite réaliser un article sur ce thème, plutôt que de colporter des bruits de couloir et de citer un forum de géorezo, je recommande vivement l'approche communautaire justement, et au plus prêt de la communauté intéressante dans ce cas : celle d'openstreetmap. De nombreuses questions auraient trouvées réponses, de nombreux doutes auraient été levés et de nombreuse corrections apportées ;-)

Mais bon, c'est par des différences points de vue qu'on fait avancer l'ensemble.

sly.... membre du Data Working Group depuis récemment ;-)

Georgie

Re: Article sur OSM

Message par Georgie » lun. janv. 14, 2013 11:20 pm

Woww !

Bonjour ! Merci d'avoir lu mon article, mais surtout merci de vos remarques !
Ce travail a été fait dans le cadre d'un rendu universitaire, avec des contraintes de délais, il n'est bien sûr pas parfait. Il date de décembre 2012.
J'étais surtout soucieux d'attirer l'attention des libristes sur le fait que les bases de données et la néogéographie évoluent. J'ai effectivement eu une approche très communautaire, en recueillant les avis, des professionnels, des contributeurs, et des utilisateurs, sur au moins un forum spécialisé et sur le terrain. Je me suis préalablement présenté sur la discussion dédiée.
C'est toutefois et comme vous le dites, par des différences de points de vue qu'on fait avancer l'ensemble.

Pour répondre aux premières remarques sur mes sources, je me relis et me rends compte qu'effectivement j'ai souvent été imprécis. Je vais donc tenter de vous répondre.

Concernant vos trois premières remarques, j'ai tout simplement vu sur Wikipédia, que la Free Software Foundation ne considérait pas l'ODbL, la nouvelle licence d'OSM, comme une licence libre.
En effet il semblerait que bien que permettant une utilisation a priori libre, la protection accordée aux données par cette licence est telle qu'elle la rend incompatible avec les licences libres classiques.
Le site de GNU rentre dans le détail en la séparant clairement des autres licences : http://www.gnu.org/licenses/license-list.html

Plus simplement, la nouvelle licence est faite pour cela : protéger véritablement les données.
Si cela est positif sur de nombreux plans, ça implique aussi d'autres choses. À qui appartient la donnée ? On protège bien quelque chose pour le compte de quelqu'un. Qu'entend-t-on par protection ? La conservation des données ? On connaît les bases de données... Si la donnée est véritablement protégée, quid des données publiques ? Qui fait les mises-à-jour ?

Concernant l'encadrement "pseudo-juridique" que j'évoque, la formule est peu lourde c'est vrai. Je parlais simplement des diverses tentatives de régulation des contenus web, souvent inefficaces. Hadopi, le piratage, les sites pédophiles, violents, terroristes...
C'est vrai que j'ai tout mis dans un même sac, mais OSM passe bien par internet.

Quand je parlais de la vacuité de ce type de structure, et de l'actualité que vous demandez, je parlais des instances de contrôles internes. Le conflit Coppé-Fillon est un bon exemple d'actualité, arf.

Quand vous dites qu'un projet communautaire ne doit pas être contrôlé par une instance externe, je ne dis pas le contraire non plus, mais je m'interroge. A priori, une communauté est un groupe d'individus, je ne vois pas pourquoi elles échapperaient aux défauts des autres groupes d'individus.

Quant à vos autres remarques, je comprends surtout que vous n'êtes pas d'accord avec moi, ce qui est possible.
Je me suis parfois un peu lâché, mais je reste pourtant clair dans les passages que vous citez (enfin, selon moi).

Concernant les droits des contributeurs et le devenir de la donnée, je dis simplement qu'il est difficile de protéger la donnée sans préciser à qui appartient cette donnée. Or le succès d'OSM et la nouvelle licence d'OSM rendent cette question quasiment insoluble. J'explique pourquoi dans mon article : les contributeurs massifs (abondamment cités dans mon article), les méthodes d'import-export de données (je développe dans mon article, page 12).

Au vu de toutes vos remarques, très intéressantes, je vois bien que j'ai été incomplet. Mais ce que j'ai dit dans mon article est argumenté.

Les questions autour de la donnée concernent directement les mouvements communautaires. Qu'est-ce qu'une donnée ? Appartient-elle à son créateur ou à son sujet ? Comment se comporte-t-elle dans le temps, dans l'espace, sur internet ?
Ces questions ne sont pas anodines pour moi, et OSM est un beau projet mais est au cœur de ces enjeux.

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cquest
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Re: Article sur OSM

Message par cquest » lun. janv. 14, 2013 11:45 pm

Concernant GNU, ODbL est à juste titre séparée des licences destinées aux logiciels, vu qu'elle s'applique à des données. C'est aussi le cas des licences creative-commons.

On peut lire sur la page "C'est une licence libre avec copyleft, faite pour les données."... C'est donc bien une licence libre.
On protège bien quelque chose pour le compte de quelqu'un.
Pas forcément... c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété.

Les licences libres ont la logique inverse: on protège quelque chose pour que personne ne puisse en revendiquer la paternité ou la propriété. Ce n'est donc pas pour le compte de quelqu'un, mais pour le compte de la chose qu'on veut protéger.
Qu'est-ce qu'une donnée ? Appartient-elle à son créateur ou à son sujet ?
Saisir dans une base de donnée la présence d'une route et indiquer sa description objective ne fait pas de moi un "créateur". Il n'y a pas œuvre de création. J'ai juste collecté un fait et l'ai reporté dans une base de données. Elle ne m'appartient pas, elle n'appartient en fait à personne prise unitairement.

Pour OSM, chaque contributeur a de plus accepté les "termes de contributions" (CT) et ceux-ci sont clairs: aucune revendication possible sur les données qu'on ajoute dans la base. Si l'on n'est pas d'accord avec ce principe, on ne contribue pas à OSM, point barre.


Autre exemple intéressant de choix de licence est celui du projet OpenMeteoData. Les données produites sont des prévisions météo et sont le résultat de calculs totalement automatiques, algorithmiques. Ce ne sont ni des données factuelles, ni des créations... juste des résultats de calculs. Creative-commons n'est pas adapté.
J'ai donc poussé pour que ce projet adopte l'ODbL qui garantit 1) l'attribution 2) le share-alike, c'est à dire de conserver ces données et les dérivées dans la logique du partage.

sly
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Re: Article sur OSM

Message par sly » lun. janv. 14, 2013 11:56 pm

Georgie a écrit : Concernant vos trois premières remarques, j'ai tout simplement vu sur Wikipédia, que la Free Software Foundation ne considérait pas l'ODbL, la nouvelle licence d'OSM, comme une licence libre.
Juste une note :
Wikipedia, comme tout projet collaboratif libre n'est pas exempt d'erreur ;-) . Celle-ci en est manifestement une, et la lecture de la source, c'est à dire la page que vous citez, et que cite wikipedia, n'a pas été lu correctement ou a changé depuis et l'on peut maintenant y lire :
Open Database license (#ODbl)
This is a free and copyleft license meant for data. It is incompatible with the GNU GPL.
Elle est donc bien considérée comme une licence libre par la FSF. Elle est certes incompatible avec le GPL de même que... la GPL est incompatible avec la licence ODBL ;-)

haa, le casse tête des licences !

ps: notez que la page wikipedia est maintenant corrigée par votre humble serviteur.

Georgie

Re: Article sur OSM

Message par Georgie » mar. janv. 15, 2013 11:48 am

J'avoue que ces affirmations ne me suffisent pas. Pas plus que les termes "open" ou "free" concernant l'ODbL, pas plus que la modification de la page Wikipédia.

Qu'on protège l'homme pour lui-même, ok. Qu'on protège le tigre du Bengale ou le loup du Mercantour pour lui-meme, ok. Ce sont des êtres vivants.
Mais qu'on protège la donnée pour elle-même, c'est plus étrange, voir suspect.
Mais admettons-le (si tant est qu'on puisse véritablement protéger des contenus web), dans ce cas on doit aussi admettre que l'outil qui héberge cette donnée devient bien le maître incontesté de cette donnée.
Et je ne pense pas que l'affirmation d'un nouveau big brother de la data soit issue de l'esprit originelle d'OSM.

La licence ODbL est d'ailleurs tellement floue, que vous finissez par dire la même chose que moi : " c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété."

Encore une fois, si je lance cette alerte, c'est qu'en rédigeant mon article, j'ai bien vu que personne ne comprenait véritablement tous les enjeux de cette nouvelle licence. Ni moi-même d'ailleurs, mais une chose est sûr : les règles ont changé.
Cette discussion je l'avoue, me conforte dans l'idée que les choses sont loin d'être claires.

Plus inquiétant : si les choses sont aussi peu claires, ne serait-ce pas fait exprès ? En effet cette nouvelle licence intervient justement après le succès grandissant d'OSM chez les collectivités (les contributeurs massifs). Un très bon timing non ? Je développe dans mon article.
Les contributeurs ayant refusé la nouvelle licence ont vu leurs données supprimées ? Je prouve dans mon article que la chose est invérifiable, voir impossible de façon rigoureuse.

Plus étonnant : les fortes réactions de certains membres du Data Working Group envers ceux qui poseraient trop de questions. J'en parle dans mon article, sources à l'appui.

Vraiment, je ne suis pas animé de mauvaises intentions, je suis un grand libriste, très attaché aux libertés individuelles mais aussi aux progrès technologiques. Pour moi les bases de données et OSM sont un progrès, mais nous, experts ou simples utilisateurs, devons rester attentif.

quicky
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Re: Article sur OSM

Message par quicky » mar. janv. 15, 2013 1:29 pm

J'avoue que ces affirmations ne me suffisent pas. Pas plus que les termes "open" ou "free" concernant l'ODbL, pas plus que la modification de la page Wikipédia.
Si le fait que la FSF reference l'ODbl dans sa liste de licence ne te suffit pas que te faut il de plus ? C est quand meme eux qui ont invente le libre...
Qu'on protège l'homme pour lui-même, ok. Qu'on protège le tigre du Bengale ou le loup du Mercantour pour lui-meme, ok. Ce sont des êtres vivants.
Mais qu'on protège la donnée pour elle-même, c'est plus étrange, voir suspect.
Mais c est le principe meme du libre, proteger la donnee contre les appropriations afin qu elle reste un bien commun. Qu est ce qui est etrange ou suspect la dedans ?
Mais admettons-le (si tant est qu'on puisse véritablement protéger des contenus web), dans ce cas on doit aussi admettre que l'outil qui héberge cette donnée devient bien le maître incontesté de cette donnée.
Et je ne pense pas que l'affirmation d'un nouveau big brother de la data soit issue de l'esprit originelle d'OSM.
Mais pourquoi ne pourrait-on pas proteger le contenu du web ??? c est un moyen de diffusion, tout comme les livres a une epoque etait le moyen de diffusion de la culture
Avec les licences libres ce n est pas celui qui heberge qui devient le maitre de la donnee puisque les licences libres donnent le droit de dupliquer, forker et rediffuser
La licence ODbL est d'ailleurs tellement floue, que vous finissez par dire la même chose que moi : " c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété.
Non soit tu as mal lu ce qu a ecrit Crhistian soit tu ne l as pas compris. Reprenons les choses calmement :
TU as dit
On protège bien quelque chose pour le compte de quelqu'un.
Crhistian t as repondu
Pas forcément... c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété.
donc ce que TU dis est vrai pour une licence copyright
or tout de suite derriere Christian te dit
Les licences libres ont la logique inverse: on protège quelque chose pour que personne ne puisse en revendiquer la paternité ou la propriété. Ce n'est donc pas pour le compte de quelqu'un, mais pour le compte de la chose qu'on veut protéger.
ODbl est une licence libre donc qui est le contraire du Copyright, donc le contraire de ce que tu dis !
Nul part on a dit la meme chose que toi.
Encore une fois, si je lance cette alerte, c'est qu'en rédigeant mon article, j'ai bien vu que personne ne comprenait véritablement tous les enjeux de cette nouvelle licence. Ni moi-même d'ailleurs, mais une chose est sûr : les règles ont changé.Cette discussion je l'avoue, me conforte dans l'idée que les choses sont loin d'être claires.
Sympa de ta part de considerer que les choses n etant pas clair pour toi c est le cas pour tout le monde. Apparemment tu t es base uniquement sur Georezo et des interviews pour faire ton opinion, si tu avais parcouru les mailing-lists du projet OSM tu aurais vu que le changement de licence est discute depuis au moins 2 ans et a ete debattu de long en large et en travers...
Pour nous il semblerait que les choses claires Sly Christian et moi meme avons repondu a chacun de tes points je crois
Plus inquiétant : si les choses sont aussi peu claires, ne serait-ce pas fait exprès ? En effet cette nouvelle licence intervient justement après le succès grandissant d'OSM chez les collectivités (les contributeurs massifs). Un très bon timing non ? Je développe dans mon article.
Non c est faux, je te l ai deja explique dans la premiere reponse. Le plus gros import jamais fait dans OSM par une collectivite est l import TIGER qui a eu lieu bien avant le changement de licence.
Les Pays-Bas ont egalement donne enormement de donnees qui ont ete importees bien avant le changement de licence, de meme pour l Australie.
De meme pour la France la Direction des Impots a donne son accord pour les imports depuis le cadastre bien avant le changement de licence et je crois que pour BMO aussi.
Ces contributeurs massifs la me paraissent beaucoup plus massifs que ceux que tu mentionnent dans ton article mais pourtant tu fais comme si ils n existaient pas... plutot pratique pour un article de ne prendre que ce qui va dans son sens non ? :roll:
Les contributeurs ayant refusé la nouvelle licence ont vu leurs données supprimées ?
Oui ! une grosse partie de la Pologne a disparu a cause de ca notamment. La base OSM a un historique qu il est possible de consulter
Je prouve dans mon article que la chose est invérifiable, voir impossible de façon rigoureuse.
Quelle preuve ? Tu parles du fait que quelqu un peut avoir rentre une rue avant le changement de licence ? que celle ci soit supprimee au moment du changement de licence ? puis que quelqu un rerentre la rue ?
La rue existait en vrai avant et apres le changement de licence et un autre contributeur peut tres bien la remapper ce n est pas interdit. Comme la justement signal Christian on n "invente" pas la rue
Ce qui est detectable de maniere rigoureuse c est si quelqu un retrace la rue avec exactement les memes points aux meme coordonnees etc
Plus étonnant : les fortes réactions de certains membres du Data Working Group envers ceux qui poseraient trop de questions. J'en parle dans mon article, sources à l'appui.
Ah oui tu parles de ce que tu as lu sur Georezo, un forum exterieur a OSM !
Est ce que tu as toi meme contacte le Working Group pour te faire une opinion ?
Est ce que tu as verifie si la position de partirenvtt etait representative la communaute OSM, de la communaute OSM fr ?
Est ce que tu as compare la force des reactions de part et d autre ? le DWG n est pas le seul a avoir parfois reagi de facon excessive, c est souvent un probleme qui se trouve des deux cotes lors des querelles de chapelle
Est ce que tu as contacte la communaute OSM ?
Les sources c est bien mais elles n ont pas toutes la meme valeur d ou l importance de les multiplier.
Vraiment, je ne suis pas animé de mauvaises intentions, je suis un grand libriste, très attaché aux libertés individuelles mais aussi aux progrès technologiques. Pour moi les bases de données et OSM sont un progrès, mais nous, experts ou simples utilisateurs, devons rester attentif.
Excuse moi et j espere que tu ne le prendras pas mal mais je ne suis pas sur qu on parle du meme "Libre" principalement a cause de ces phrases la :
qu'on protège la donnée pour elle-même, c'est plus étrange, voir suspect.
si tant est qu'on puisse véritablement protéger des contenus web
vous finissez par dire la même chose que moi : " c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété.
qui sont en contradiction totale avec les principes du Libre

J espere que qu il ne s agit que la d'un malentendu du a un manque d information et/ou de comprehension du projet OSM et du Libre en general...
En tout cas si c est de cela qu il s agit je pense qu il n y a pas de meilleurs manieres de le resoudre qu en posant les questions directement au projet ou a ses membres

Amicalement

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cquest
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Re: Article sur OSM

Message par cquest » mar. janv. 15, 2013 1:39 pm

Georgie a écrit :J'avoue que ces affirmations ne me suffisent pas. Pas plus que les termes "open" ou "free" concernant l'ODbL, pas plus que la modification de la page Wikipédia.

Qu'on protège l'homme pour lui-même, ok. Qu'on protège le tigre du Bengale ou le loup du Mercantour pour lui-meme, ok. Ce sont des êtres vivants.
Mais qu'on protège la donnée pour elle-même, c'est plus étrange, voir suspect.
Mais admettons-le (si tant est qu'on puisse véritablement protéger des contenus web), dans ce cas on doit aussi admettre que l'outil qui héberge cette donnée devient bien le maître incontesté de cette donnée.
Et je ne pense pas que l'affirmation d'un nouveau big brother de la data soit issue de l'esprit originelle d'OSM.
Les données OSM sont réplicables à l'infini. Le seul outil centralisé actuellement est celui permettant d'enrichir les données.
Des "dumps" complets des données sont disponibles sur le site d'OSM, mais aussi chez Geofabrik ou des serveurs d'OSM-FR.
N'importe qui peut rediffuser ces données, c'est la base même d'une licence libre.
La licence ODbL est d'ailleurs tellement floue, que vous finissez par dire la même chose que moi : " c'est la logique du copyright ça, on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété."
Il fallait lire: "c'est la logique du copyright ça : on protège quelque chose pour que quelqu'un puisse en garder la propriété" et ne pas oublier la deuxième phrase juste en dessous qui précise mon propos, c'est même le cœur de mon propos : le principe inverse des licences de "copyleft" par rapports aux licences de copyright.
Encore une fois, si je lance cette alerte, c'est qu'en rédigeant mon article, j'ai bien vu que personne ne comprenait véritablement tous les enjeux de cette nouvelle licence. Ni moi-même d'ailleurs, mais une chose est sûr : les règles ont changé.
Cette discussion je l'avoue, me conforte dans l'idée que les choses sont loin d'être claires.
Les règles ont changé ? Vous voulez parler de quoi du passage de CC-by-SA à ODbL pour le projet OSM ?

Oui, c'était nécessaire. CC-by-SA n'était pas adaptée à une base de données. Dans ODbL on retrouve et le "by" et le "SA", rien ne change sur le principe.
Plus inquiétant : si les choses sont aussi peu claires, ne serait-ce pas fait exprès ? En effet cette nouvelle licence intervient justement après le succès grandissant d'OSM chez les collectivités (les contributeurs massifs). Un très bon timing non ? Je développe dans mon article.
Les contributeurs ayant refusé la nouvelle licence ont vu leurs données supprimées ? Je prouve dans mon article que la chose est invérifiable, voir impossible de façon rigoureuse.
Oh... on va bientôt avoir une théorie du complot... :o
Il n'y a eu aucun choix dans le timing. La prise de conscience des problèmes liés à CC date de plusieurs années et cela a pris beaucoup de temps pour obtenir l'accord de la quasi totalité des contributeurs actifs pour cette évolution, puis développer les outils techniques pour faire le nettoyage des données pour éliminer toutes celles provenant des contributeurs n'ayant pas explicitement donné leur accord (en fait la majorité n'étaient plus joignables, il y a eu un nombre infime de refus explicites).
La suppression des données est vérifiable, il suffit de comparer un dump avant la "rédaction" et après.
Vous pouvez même en voir encore les traces par exemple ici: http://osmose.openstreetmap.fr/map/?zoo ... evel=1,2,3
Plus étonnant : les fortes réactions de certains membres du Data Working Group envers ceux qui poseraient trop de questions. J'en parle dans mon article, sources à l'appui.
Ca y est, on tient le complot ! :?

Les remarques sur le DWG viennent d'un unique contributeur. C'est le seul à ma connaissance qui se soit ainsi braqué suite à une demande purement technique d'utiliser un compte séparé pour les données qu'il importe. C'est un point technique (l'intérêt d'un compte dédié) sur lequel il y a eu un désaccord, mais rien de fondamental pour le projet non plus, il ne faut pas exagéré et présenté comme c'est dans votre article c'est très trompeur.

Ce désaccord a même débouché sur l'intégration d'un nouveau membre au DWG, un contributeur français (sly), intégration qui permet de faire porter notre point de vue directement au sein du DWG.

Le DWG n'est pas l'entité juridique d'OSMF (c'est la liste legal@), juste un groupe technique destiné à bloquer les éventuels vandalismes et disputes (conflit sur une frontière entre deux états par exemple), à éliminer les données protégées incompatibles pouvant figurer dans OSM, à réguler les imports massifs de données (on tolère plus facilement une grosse erreur sur une contribution isolée, que 100000 petites erreurs qui se répètent et c'est bien normal).
Il ne s'occupe que des données présentes dans OSM, par de leur réutilisation et du non respect de la licence choisie par OSM.

Il n'y a pas eu "embauches de juristes" (au pluriel tant qu'on y est), je ne sais pas d'où vous sortez ça.
Il y a eu bien entendu prise de conseil pour valider le principe du passage de CC-by-SA à ODbL, mais rien de plus à ce que je sache.
Vraiment, je ne suis pas animé de mauvaises intentions, je suis un grand libriste, très attaché aux libertés individuelles mais aussi aux progrès technologiques. Pour moi les bases de données et OSM sont un progrès, mais nous, experts ou simples utilisateurs, devons rester attentif.
L'enfer est pavé de bonnes intentions ;)

Par exemple le résumé de ce qu'est la licence ODbL me semble erroné : "Autorise l'exploitation publique et commerciale sous certaines conditions de maintien de copyrights".

On est dans l'opposé du copyright, le copyleft et le résumé qu'en fait wikipédia est beaucoup plus cohérent: "La licence Open Database permet à chacun d’exploiter publiquement, commercialement ou non, des bases de données; à condition néanmoins de maintenir la licence sur la base de données, et éventuellement, sur les modifications qui y sont apportées, et de mentionner expressément l’usage, s’il génère des créations à partir de celles‐ci."

ODbL = mention de la paternité (attribution) + partage dans des conditions identiques / garder ouvert (share-alike)

Elle est bien là pour que la possibilité de partage soit garantie, tout l'opposé d'un copyright destiné à limiter le partage.

En fait il aurait fallu écrire: "Autorise l'exploitation publique et commerciale sous certaines conditions de maintien de copyLEFT"

Cet article est en grande partie intéressant, sa partie discutable est celle justement intitulée "discutable" et "inquiétudes".
A ce qu'il me semble, c'est un résumé d'un unique fil de discussion sur Géorézo.
Or, on s'emporte parfois facilement sur un forum en ligne, ce qu'on y lit se vérifie avant d'être repris, on demande éventuellement des sources pour confirmer telle ou telle affirmation...

Au final, je pense que c'est le sens même de copyleft que vous ne saisissez pas et la nécessité de le protéger dans ce monde dominé par le copyright et le copyfraud, et pour un grand libriste c'est ennuyeux et étonnant.

Christian - simple libriste

quicky
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Re: Article sur OSM

Message par quicky » mar. janv. 15, 2013 1:44 pm

Georgie a écrit :En effet il semblerait que bien que permettant une utilisation a priori libre, la protection accordée aux données par cette licence est telle qu'elle la rend incompatible avec les licences libres classiques.
Le site de GNU rentre dans le détail en la séparant clairement des autres licences : http://www.gnu.org/licenses/license-list.html
Tout a fait c est parce que les problematiques et donc les licences ne sont pas les meme suivant ce que tu peux proteger; GPL pour le code source par exemple, Creative Commons pour les oeuvres artistiques, ODbl pour les bases de donnees etc. Il n y a pas une seule licence libre
Georgie a écrit :Si la donnée est véritablement protégée, quid des données publiques ? Qui fait les mises-à-jour ?
Les donnees publiques sont generalement importes avec une attribution permettant de savoir d ou elles proviennent. Une fois la donnee modifiee ce n est plus la donnee publique d origine ( qui reste retrouvable via l historique ).
Le probleme de la mise a jour n a rien a voir avec la licence....
Georgie a écrit :Concernant l'encadrement "pseudo-juridique" que j'évoque, la formule est peu lourde c'est vrai. Je parlais simplement des diverses tentatives de régulation des contenus web, souvent inefficaces. Hadopi, le piratage, les sites pédophiles, violents, terroristes...
C'est vrai que j'ai tout mis dans un même sac, mais OSM passe bien par internet.
Quel est le rapport entre ces regulations et OSM ? je suis plutot bonne pate donc je vais considerer cela comme une maladresse mais d autres personnes pourraient prendre cela comme une insulte de mettre OSM sur le meme plan que la pedophilie, le piratage, la violence le terrorisme etc
Georgie a écrit :Quand je parlais de la vacuité de ce type de structure, et de l'actualité que vous demandez, je parlais des instances de contrôles internes. Le conflit Coppé-Fillon est un bon exemple d'actualité, arf.
la seule chose qui me vient a l esprit c est la Cite de la Peur :
Karamazov, aucun lien de parente
:D
je suis preneur de plus de detail sur le raisonnement logique qui amene a cette comparaison
Georgie a écrit :Quand vous dites qu'un projet communautaire ne doit pas être contrôlé par une instance externe, je ne dis pas le contraire non plus, mais je m'interroge. A priori, une communauté est un groupe d'individus, je ne vois pas pourquoi elles échapperaient aux défauts des autres groupes d'individus.
Tout a fait...
Georgie a écrit :Concernant les droits des contributeurs et le devenir de la donnée, je dis simplement qu'il est difficile de protéger la donnée sans préciser à qui appartient cette donnée.
Il existe le domaine publique par exemple. la donnee n appartient plus a personne, tu peux faire un proces a quelqu un qui essaie de se l approprier
Or le succès d'OSM et la nouvelle licence d'OSM rendent cette question quasiment insoluble. J'explique pourquoi dans mon article : les contributeurs massifs (abondamment cités dans mon article), les méthodes d'import-export de données (je développe dans mon article, page 12).
Tu peux me copier/coller le developpement sur les methodes d import/export de donnees s il te plait ? A ce sujet je ne vois que la note en base de page
Qu'est-ce qu'une donnée ? Appartient-elle à son créateur ou à son sujet ? Comment se comporte-t-elle dans le temps, dans l'espace, sur internet ?
cf l excellente reponse de Christian (cquest)

BrunoC
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Re: Article sur OSM

Message par BrunoC » mar. janv. 15, 2013 3:35 pm

Salut
Mais dites-moi c'est un fil bien fourni que nous avons là !

Mais il est vrai que cerner les différences juridiques, philosophiques, pratiques de 30 ans de multiples licences libres (BSD, GPLv2, v3, CC-BY, CC0, Domaine publique, ...) n'est pas simple. Sans compter que ces licence sont une casse-tête juridique à rédiger, car elles doivent pouvoir s'appliquer dans un maximum de pays aux bases juridiques diverses. Mais il est vrai que l'ODBl est relativement neuve, et s'applique de plus aux données, contrairement aux autres qui s'appliquent aux "oeuvres de l'esprit".

Juste 2 remarques pour ne pas se lancer dans une quote-war:
* ODBL est une bonne licence : de nombreuse collectivités françaises ont libéré des données sous cette licence. Il y a eu des discussions sur la libération elle-même, sur la gratuité des données, sur le choix des jeux de données libérées, mais je n'ai vu aucune remarque négative sur le choix de cette licence. Odbl permet par exemple à Nantes Métropole de corriger ses adresses libérées suite à l'import de ces adresses dans OSM par les contributeurs locaux. C'est pas la liberté çà !? C'est pas l'essence du libre le partage et l'amélioration ?!

* La transition Odbl de la base OSM fut une merde sans fin qui fut gérée le mieux possible avec les ressources disponibles. Il y a eu des pertes de données, on le savait dés le départ. Ça a râlé, et on en a encore aujourd'hui des répliques sur ce forum :lol:. Mais la force initiale, l'étincelle du projet fou est toujours là, et séduit toujours plus.


Bon je vais aller chasser le FUD sur Georézo ;)

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Re: Article sur OSM

Message par quicky » mar. janv. 15, 2013 4:17 pm

BrunoC a écrit :Juste 2 remarques pour ne pas se lancer dans une quote-war:
* ODBL est une bonne licence : de nombreuse collectivités françaises ont libéré des données sous cette licence. Il y a eu des discussions sur la libération elle-même, sur la gratuité des données, sur le choix des jeux de données libérées, mais je n'ai vu aucune remarque négative sur le choix de cette licence. Odbl permet par exemple à Nantes Métropole de corriger ses adresses libérées suite à l'import de ces adresses dans OSM par les contributeurs locaux. C'est pas la liberté çà !? C'est pas l'essence du libre le partage et l'amélioration ?!
Un petit peu d humour :D
[mode theorie du complot]
Justement c est super louche ! comme par hasard une fois que la licence existe les nombreuses collectivites francaises ( seules contributeurs massifs au monde ! ) se mettent a liberer des donnees sous cette licence, elles ont attendu expres que tout soit regle dans la communaute pour se decider, est ce que ce n est pas pile poil le bon timing pour OSM ?

PS : j ai toujours trouve aussi super louche que les verres qu on echappe n explosent qu au dernier rebond !!!

[/mode theorie du complot]

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Re: Article sur OSM

Message par sly » mar. janv. 15, 2013 4:22 pm

Comme dit BrunoC, il semblerait qu'on ait de bonnes compétences en licence sur ce fil de discussion !
quicky a écrit : Si le fait que la FSF reference l'ODbl dans sa liste de licence ne te suffit pas que te faut il de plus ? C est quand même eux qui ont invente le libre...
Ce point est discutable selon moi, ils ont définit "logiciel libre", mais pas forcément "le libre". Dont une définition pourrait sans doute tendre vers la question philosophique, mais je m'abstiendrais.

Je dirais juste que la FSF définie *une* forme de liberté. Mais dans le cas des données et même des logiciels, je ne trouve leur licence pas encore assez libre. Selon moi une licence qui dit :
"Vous êtes libre de faire X à condition de respecter Y" me semble déjà être une licence qui restreint une liberté.

Mais OSM sortant tout juste d'un traumatisme de licence, j'ai peur que la "LICENCE PUBLIQUE RIEN À BRANLER"* dont je suis un adepte ne fasse ni l'unanimité, ni soit à l'ordre du jour ;-)

* http://fr.wikipedia.org/wiki/WTF_Public_License

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Re: Article sur OSM

Message par quicky » mar. janv. 15, 2013 4:36 pm

sly a écrit :Ce point est discutable selon moi, ils ont définit "logiciel libre", mais pas forcément "le libre".
Oui effectivement je n ai pas ete assez precis
sly a écrit :Je dirais juste que la FSF définie *une* forme de liberté. Mais dans le cas des données et même des logiciels, je ne trouve leur licence pas encore assez libre. Selon moi une licence qui dit :
"Vous êtes libre de faire X à condition de respecter Y" me semble déjà être une licence qui restreint une liberté.
Debat GNU vs BSD si je ne m abuse ? avec l eternelle distinction entre liberte de l utilisateur et du developpeur
sly a écrit : j'ai peur que la "LICENCE PUBLIQUE RIEN À BRANLER"* dont je suis un adepte ne fasse ni l'unanimité, ni soit à l'ordre du jour ;-)
* http://fr.wikipedia.org/wiki/WTF_Public_License
J attache de l importance au Share-Alike mais bon les gouts et les couleurs :roll:

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Re: Article sur OSM

Message par sly » mar. janv. 15, 2013 4:51 pm

quicky a écrit : Debat GNU vs BSD si je ne m abuse ? avec l eternelle distinction entre liberte de l utilisateur et du developpeur
Oui en effet, ma remarque s'inscrit assez bien dans cet éternel débat, et étant Hors Sujet, je vais tenter d'en rester là bien que ça me démange ;-)

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Re: Article sur OSM

Message par BrunoC » mar. janv. 15, 2013 5:19 pm

sly a écrit : Je dirais juste que la FSF définie *une* forme de liberté. Mais dans le cas des données et même des logiciels, je ne trouve leur licence pas encore assez libre. Selon moi une licence qui dit :
"Vous êtes libre de faire X à condition de respecter Y" me semble déjà être une licence qui restreint une liberté.
Il me semble que c'est un des points de méconnaissance des licences. Licence = Contrat (en droit français). Même libre la licence implique une contrainte. Perso ça me va, abordé de façon pragmatique c'est un outil juridique qui a fait ses preuves pour nos projets libres.

Si qqun à un lien sur l'histoire de la contractualisation du droit d'auteur, de la montée des principes juridiques anglo-saxons, le juriste de comptoir que je suis est preneur.

A+

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