Petite mésaventure cette été, tout en randonnant en suivant osmand, je m’aventure sur ce raccourcis à travers les alpages :
En lieu et place d’un raccourcis, j’y trouve des ronces et des hautes herbes, et rien de rien qui ressemble à un chemin, même mal entretenu. J’ai beau parcourir l’alpage, rien.
Pas bien grave, demi-tour et je continue ma vie ailleurs.
De retour devant un ordi, je me dis que je vais tenter de comprendre qui a tracé ça, quand, et ce que je peux faire pour améliorer. (En vrai, j’arrive avec le ferme intention de supprimer ce chemin, après tout, y’en a pas !)
Et je vois ce chemin avec trail_visiblity=no et je m’interroge : Rongé par le doute, je n’ose supprimer le chemin.
Après tout, c’est une description de la réalité : il y a un chemin… invisible !
Alors finalement, quel est le but de ce trail_visibility=no ? Key:trail_visibility - OpenStreetMap Wiki
le wiki nous dit « Mostly pathless » : mostly c’est pas totally.
Comment pourrait-on rendre plus objectif le choix d’indiquer ou non un chemin qu’on ne voit pas ? doit-on ?
Est-ce utile pour la continuité d’autres chemins eux visibles ?
Mon but n’est pas de chercher noises au contributeur pré-cité, je vais le contacter, donner mon avis. Mais de manière plus large, voir comment vous utilisez (si vous l’utilisez !) le trail_visibility=no
Hello,
Pour moi, pas de doute, s’il n’y a pas de trace de passage, que tu as dû faire demi-tour, ne pas supprimer la trace veut dire que tu acceptes de laisser d’autres utilisateurs vivre la même galère.
Supprime sans hésiter, ou à minima, passe le tag en disused:highway=*…
Si c’est le bon sentier, il a été rajouté en février 2020…
puis tagué « invisible » en juillet de la même année.
Il est parfaitement visible sur l’Ortho HR IGN 2016 (moins sur celle de 2019 ?)…
en particulier depuis l’intersection au niveau du hameau « les Sanières ».
C’est le seul sentier qui mène au « Torret ».
Ils est toujours dans la BD Topo (ainsi qu’un autre à l’est mais manquant dans OSM).
A voir sur Strava.
Les « chemins » non visibles, il en existe à la pelle en montagne et haute montagne, cela ne veut pas dire qu’ils doivent être supprimés. Ils sont trés utiles pour suivre un itinéraire qui n’a pas de trace visible (si balisé avec des traces de peinture ou cairns, et bien réalisé sur le terrain, je préfère alors ne pas mettre l’attribut non visible). Le fait, justement de les mettre « non visible » prévient de fait l’utilisateur (il apparait il me semble en pointillé).
On peut jouer avec l’attribut sac_scale également mais le « non visible » apporte une information supplémentaire là ou le sac_scale ne peut correspondre
Du moins c’est mon avis. En tous les cas il est nécessaire qu’au niveau graphisme, l’utilisateur soit prévenu
Après, si le chemin en question n’apporte aucune information par rapport à l’utilisateur (c.à.d ronces, et une ‹ route › autre apporte autant voir plus de confort de marche), autant le supprimer.
J’ai eu le cas de chemins également probablement portés par des personnes faisant des ascensions « suivant la plus grande pente » en suivant des ravines et traversant des clotures de plus de 1m (non ouvertes). Je dois dire que je n’ai pas su vraiment quoi faire et je me suis contenté d’indiquer les clotures et mettre trail_visibility=horrible:
PS: j’ai vu également des highway=no ou highway=maybe pour des reperages lidar à traiter (pour voir si il s’agit de chemins) qui n’apparaissent donc pas sur les carto (sauf si on edite la carto )
Il faudrait alors définir dans quel cas cela les classes dans « utiles ». Afin de savoir si on peut les tracer ou pas. Le risque en restant flou sur la définition « Mostly pathless », c’est qu’il devient tentant à n’importe quel sanglier ayant fait un dré dans l’pentu de nous « raconter » sa rando.
La ligne de plus grande pente, si l’on fait abstraction d’éventuels risques, est souvent le raccourcis le plus rapide, ça n’en fait pas forcément un critère d’acceptablilité il me semble.
Dans ce que tu dis, j’y vois une notion de « régulièrement fréquenté », c’est à dire qu’un chemin de crête incontournable bien que totalement invisible, parce qu’il est fréquenté, mérite d’y figurer.
C’est un voeu pieux ! Cette « nécessité » ne peut pas être contrôlé au travers de tous les usages qui sont fait des données OSM.
Et je les comprends parfaitement, s’il faut évaluer une liste potentiellement évolutive de tag qui invalide les autres de l’objet, c’est la galère.
shop=bakery + abandonned=yes
Je crois qu’a un moment, faut supprimer.
Quelqu’un a parlé du no:highway=path ça revient un peu à ça : assurer que les utilisateurs des données ne seront pas trompés tout en gardant l’info la plus probable de ce que c’était ou ce que ça aurait pû être (avec force note=* et fixme=*).
Et je suis ensuite, au bout d’un moment, favorable à la suppression. OSM, c’est l’état actuel, pas futur, pas hypothétique ou passé.
En effet, 257 messages ! J’ai abandonné au 2/3. C’est très intéressant, ça pointe l’évident flou du tag trail_visibility et la difficulté à choisir entre les valeurs, mais ça n’évoque pas assez le cas de la valeur « =no »
Certains détracteurs du tag se servent justement de la valeur « =no » avec un poil de mauvaise foi pour prouver que l’ensemble du tag est inadapté.
Mais je ne crois pas trouver le courage en moi d’aller débattre dans la mélée. Surtout que je ne veux pas remettre en cause des autres valeurs du tag, je trouve juste que la valeur extrême « =no » n’est pas assez clair sur l’usage qui doit en être fait.
En réfléchissant à ça, avec vos contributions, j’en arrive à des idées pour ce « =no » :
Doit en effet être pathless (pas mostly), s’il y a ne serais-ce qu’un élément artificiel (cairn, point d’encrage, marquage, poteau) ou usure humaine du terrain, il faudrait utiliser le cran en dessous =horrible
Doit être emprunté par les randonneurs, car il est la jonction obligatoire entre deux autres chemins, ou alors il est mentionné sur carte de l’OT, mairie ou autre gestionnaire club du coin.
Bon, je me retrousse les manches et je vais commenter sur la talk page histoire d’ajouter encore du brouhaha !
Mon but n’était pas forcément de discuter ce cas là en particulier, mais tu as raison : les exemples du réél sont ceux qui permettent de moins se perdre dans la théorie
J’ai donc fait la boucle, qui passe par les sanières, le chemin en contre bas n’est pas non plus visible depuis le haut. Et la partie qui monte au Torret n’était pas visible dans mon souvenir, mais je n’ai pas non plus cherché à fond.
Je soupçonne que c’est le chemin plus à l’Est (non présent sur OSM) qui est le plus utilisé. Et que de toute façon les « Torret » ne sont plus que 3 ruines qui n’intéressent plus personne. Donc ce chemin en cul de sac n’a plus vraiment d’avenir (si tant est qu’il existe encore).
je vois au moins deux cas où il faut laisser les itinéraires invisibles : l’alpinisme en haute montagne et certains accès à des sites d’escalade à plus basse altitude. (ces deux exemples sont issus de mon vécu)
Pour l’alpinisme, par exemple il y a l’itinéraire de l’arête des Bosses pour le sommet du Mont-Blanc : ce n’est pas un sentier à proprement parler puisqu’il passe entièrement sur neiges et glaces éternelles, mais c’est bel et bien un itinéraire emprunté par des centaines voire milliers de personnes chaque année. Certains de ces itinéraires gagneraient à être cartographiés depuis Strava, par exemple la traversée de la vallée Blanche : on y perd vite la trace dans le brouillard, et même si l’itinéraire traverse des zones par essences mouvantes (zones de glacier crevassées), l’itinéraire semble relativement stable dans le temps, à la vue des traces Strava. L’existence du « sentier » est matérialisée seulement par les alpinistes qui y marchent après chaque chute de neige.
En haute-montagne, beaucoup d’itinéraires ne sont pas des sentiers mais juste des kairns à suivre tous les 10-20-50 mètres. Cartographier ces itinéraires alors qu’il n’y a pas de sentier voire même pas de marquage parfois, reste cependant selon moi essentiel.
Autre exemple plus bas en Lozère à Vialas aux Rochers de Trenze, qui est un site d’escalade. L’accès se fait par un itinéraire balisé de marques peintes sur les rochers, mais du fait du peu de passage et de l’humus de la foret, il n’y a presque pas de matérialisation du sentier.
J’ai eu une réflexion pour cartographier ces itinéraires à Vialas, par rapport au tag trail_visibility : la valeur « no » ou « horrible » ne correspondait pas au terrain et au tableau explicatif selon moi, car pour ces deux c’est marqué « sens avancé de l’orientation nécessaire, se munir d’une carte ». 0r, même si le sentier n’est pas visible et matérialisé par l’érosion due aux traces de pas, j’ai jugé qu’il n’était pas nécessaire de mettre en oeuvre des techniques avancées d’orientation pour suivre l’itinéraire : il suffit de proche en proche de voir les marquage peinture. J’ai donc mis « trail_visibility=bad ou intermediate »
)