Comment cartographier des pistes de ski (de fond)?

Certaines pistes révèlent un chemin l’été (higway=track) ou en sentier (highway=path).

Pour d’autre, ce n’est qu’une zone plane en herbe difficile à distinguer d’un simple pâturage.

Pour toutes je propose d’utiliser exclusivement la relation route=piste et de ne jamais mettre de tag piste:type sur les ways OSM.

Que mettre pour les ways OSM qui traversent des zones herbeuses sans chemin visible ?

Exemple à Prénovel dans le Jura : Way: 334197288 | OpenStreetMap


à rapprocher des zones piétonnes qui émaillent certains itinéraires de rando ?

Ou bien créer des chemins saisonniers ?

Je pensais mettre highway=track + surface=grass ± trail_visibility=no ?

Ou seulement une note pour indiquer qu’il ne faut pas effacer le way OSM

Comment dire, … ce ne sont pas de trés bonnes idées, tout celà :slight_smile:
Cela faIt 15 ans qu’un way taggué avec piste:type=nordic suffit pour faire une piste de ski de fond minimale.

Dans le détail:

Pour toutes je propose d’utiliser exclusivement la relation route=piste et de ne jamais mettre de tag piste:type sur les ways OSM.

Il y a 85’000 km de pistes de ski de fond dans OSM, donc ça ferait pas mal de travail. On taggue les pistes de ski de fond sur les chemins, celà permet de taguer précisément piste:difficulty=*et piste:grooming=* qui ne sont pas forcément constants tout le long d’une piste.
On rassemble ensuite ces chemins au sein de relations route=piste pour renseigner la piste complète si cela fait sens (dans le jura, c’est utile, dans d’autres pays, les pistes sont plutôt organisées en réseau). A noter que certains ajoutent un tag piste:difficulty=* « moyen » sur la relation, moi je suis pas très fan.

Je pensais mettre highway=track + surface=grass ± trail_visibility=no ?

Non, vraiment pas s’il n’y a pas de chemin présent, ne pas mettre highway=track.C’est parfaitement normal de ne mettre que les tags relatifs aux pistes de ski et rien d’autre.

En fait je ne propose pas de systématiser ça pour les 85 000 km de pistes dans le monde :sweat_smile:

Ce qui me gênait à l’édition à Prénovel c’est d’avoir des discontinuités dans les pistes de ski de fond (dans les ways OSM).

En tout cas ici, comme il faut des relations je pensais ne mettre les piste:type uniquement dans ces dernières.

Si quelqu’un a renseigné cette piste en difficulté ‹ novice › sur le way, ce serait mal venu d’enlever les tags.
A l’inverse, tu peux renseigner les relations ‹ en plus › cet été et y retourner à ski cet hiver pour vérifier et ajouter les difficultés de chaque section :slight_smile:

La difficulté peut-être mise uniquement sur la relation ?

On peut découper (au sens figuré mais aussi « physiquement » les ways OSM) en fonction de la difficulté ?

Tu parles des réseaux de carrefours (node networks) ?

+1 pour découper les ways en section avec chacun sa difficulté. Personnellement, j’utilise les valeurs de difficulté définies dans le wiki, comme si je devais conseiller telle ou telle piste à grand-maman, pas pour le sportif qui fait plus de 20km/h de moyenne.
Piste:difficulty=novice pour une petite boucle bien à plat pas trop loin d’un chocolat chaud.
Easy pour quasi tout le reste, sauf les grosses descentes ou montées en intermediate ou advanced selon les risques de sortie de piste.

Pour avoir discuté avec des mappeurs qui préfèrent se contenter de mapper la difficulté sur la relation, les réponses que j’ai eu quant au raisons, sont les suivantes :

  • Je ne me rappelle plus chaque section de la piste, je vais trop vite
  • Je mappe la difficulté moyenne
  • les pistes chez moi sont classées par difficulté par un code bleu/rouge/noir comme le ski de descente (Autriche par ex.)
  • Le profil d’élévation de la piste est quasiment plat => novice

En France, on a bien une notation par couleur, mais cela recouvre aussi la longueur des routes. Comme on a le tag colour=* pour la relation, autant réserver piste:difficulty pour indiquer les passages délicats.

Quand aux ‹ nodes network ›, je ne me suis pas renseigné plus avant pour ce sujet. En Suisse, par exemple, les pistes sont souvent un réseau de pistes avec des panneaux de direction vers des lieux-dit (Mauborget, par ex.). Un peu comme un réseau de circulation normal, en fait :slight_smile: Mais il y a encore quelques années, des boucles avaient leur nom et leur couleur un peu comme en France, et on trouve encore en partie ce balisage (voir par example aux Charbonniéres avec des couleurs plus originales).

Disclaimer: je suis mappeur de piste de ski de fond et le créateur d’Opensnowmap.org. Donc ma façon de mapper influence le rendu d’Opensnowmap et vice-versa.

Je comprends la démarche mais je ne suis pas favorable au « sur-découpage » des ways osm.
Ça pose des problème entre-autres dans la maintenance des relations.

Un argument en faveur des relations est de garder une homogénéité avec les autres types de randonnées (pédestre, cycliste, équestre…).
D’autant plus que les sentiers et chemins sont partagés par des itinéraires de tout type.

J’ai peu pratiqué le ski de fond. Le profil de pente ne pourrait-il pas servir à déterminer la difficulté précisément (et automatiquement) pour chaque section ?

Pour ma part j’utilise les quotations « officielles » qu’on retrouve sur le plan des pistes.

Je ne suis pas sûr que ça soit homogène pour toute la France ?
Pour Prénovel (Jura) la couleur indique la difficulté.

Quelque part , c’est la « responsabilité » de la station de déterminer des difficultés et durées « moyennes ».
Ensuite un skieur expérimenté va l’adapter en fonction de son expérience et de sa forme physique du moment.

Le balisage des sentiers de randonnées est assez similaire entre la France, la Suisse et l’Allemagne.

Le balisage en « réseaux de carrefours » est apparu car au fur et à mesure du développement de nouveaux itinéraires et de nouvelles pratiques, la gestion du balisage devenait ingérable.

Pour la randonnée pédestre on retrouve sur chaque « panneaux directionnels » :

  • son nom (en général le lieu-dit)
  • son altitude

Et sur chaque lame directionnelle :

  • le nom du prochain panneau
  • sa distance et/ou sa durée
  • ± des logos reprenant l’itinéraire (GR, GTJ…)

Dans les zones très denses, les panneaux et les itinéraires sont numérotés (cas des circuits cyclables (et ± pédestres) en Belgique et aux Pays-Bas).


Le développement est tel que des applications en ligne ou sur smartphone permettent de se faire un itinéraire sur mesure.

Pour en revenir aux itinéraires (de ski de fond, pédestres…), en utilisant les réseaux de carrefours on peut définir des difficultés par « sections ».

Je te propose de discuter des itinéraires de « plein air » sur les groupes Telegram :grinning:

Et bien on ne mappe pas forcément pareil, c’est comme ça. Comme on peut mettre la difficulté sur les deux éléments et bien on trouve de toute façons les deux manières de faire.
Du coup, on trouve de tout, y compris des routes ‹ easy › avec des membres ‹ advanced ›, là encore, c’est comme ça !

La pratique du ski de fond est également très diverse selon les régions du monde et je ne suis pas sûr que plaquer tel ou tel modèle soit réaliste. Il n’y a qu’à regarder la carte vers Oslo pour se rendre compte que la manière de mapper doit être assez différente que sur nos sites du Jura.

Encore une fois, je ne souhaite pas « plaquer » tel ou tel modèle :grinning:

Mais plutôt harmoniser — quand c’est possible — la façon de cartographier entre les différents sports et les différentes régions.

Le modèle « node networks » est assez récent sur le terrain et encore plus dans OSM.
Il est prometteur, mais pour le moment, trop spécialisé sur la Belgique et les Pays-Bas notamment à cause des numéros de carrefours.

Des essais sont fait avec des noms de carrefours. Il reste un peu de travail pour simplifier les tags et les rendre plus universels.

L’auteur de ce « schéma » est membre des groupes Telegram et discute aussi bien en français qu’en anglais :grinning:

Je viens de parcourir la page du wiki concernant les ‹ node network ›. Effectivement cela correspond à peu près à certains réseaux Suisses, comme aux Rasses par example. Encore que, le sens de parcours étant préférentiel, dans les faits, c’est plutôt une suite de boucles.

Maintenant, sur Prenovel, apparemment la bonne vieille relation type=route, route=piste qui décrit une boucle correspond mieux, non ?

A mon sens, l’important c’est de ne pas exclure l’une ou l’autre représentation :

  • si un mappeur mappe piste:difficulty sur un way, ne pas l’effacer pour mettre sur la relation, car c’est une perte d’info
  • et vice-versa
  • si un mappeur mappe une relation pour faire une boucle, ne pas la casser pour faire un node network, mais ajouter de nouvelles relations.
  • et vice-versa

Ma manière de mapper la difficulté en découpant les Ways remonte d’une des premières piste que j’ai mappé sur OSM, à La Vattay.
Il y a une descente en pleine forêt ou les sapins sont (à juste titre) entourés de gros coussins oranges. Ca impressionne un peu les skieurs ‹ loisir › :scream:. Pourtant, l’une des pistes qui passe par là est une ‹ bleue ›.

Du coup, en proposant une carte qui représente les pistes, je me suis dit que c’était plutôt responsable pour moi de l’indiquer, et également d’indiquer quand le Tag piste:difficulty n’était pas renseigné sur tel ou tel way (=> inconnu).

Le problème c’est qu’on est amenés à cohabiter, quand les pistes de ski de rando sont des circuits de rando à pied le reste de l’année. Et pour dire les choses franchement, autant faire cohabiter des relations de rando pédestre avec des relations de rando équestre ou cycliste est facile, autant le ski de rando complique les choses : soit il « s’empare » des noms des chemins, soit il introduit des chemins supplémentaires qui partagent les mêmes points que les chemins d’été et l’édition devient difficile.

Si on pouvait homogénéiser le ski avec les autres pratiques de rando ça serait un progrès collectif selon moi.

soit il « s’empare » des noms des chemins, soit il introduit des chemins supplémentaires qui partagent les mêmes points que les chemins d’été et l’édition devient difficile.

Ben, c’est comme ça dans la réalité, donc c’est difficile de faire autrement pour les éditeurs. Sur certains coins, c’est vrai que cela fait un beau sac de nouilles, entre les ways superposés, les way multi-usage, et toutes les relations, c’est coton! Chacun passe un peu son temps à réparer selon sa pratique, mais petit à petit on arrive à une certaine stabilité.

J’aime bien ajouter piste:type sur les ways, parce que c’est aussi important de savoir que tel chemin, une fois préparé pour le ski de fond, n’accueille plus volontiers les chevaux ou les voitures.

Pour les noms, cela me paraît raisonnable de remplacer name par piste:name quand cela pose problème.

J’essai de supprimer les pistes en doublons avec les sentiers/chemins/routes existant.

Les relations sont adaptées pour cela.
Idem pour les noms (au lieu de rajouter piste:name sur le way OSM)

La relation permet de le savoir :smiley: