Comment cartographier des pistes de ski (de fond)?

[pyrog]

@yvecai

Maintenant, sur Prenovel, apparemment la bonne vieille relation type=route, route=piste qui décrit une boucle correspond mieux, non ?

Le réseau de carrefours n’exclu pas les bonnes vieilles boucles.

Pour Prénovel j’essai de structurer les pistes sous forme de relations (et au passage d’améliorer le tracé des chemins, rajouter les panneaux indicateurs manquants…).

En fonction des données disponibles, le réseau de carrefours pourra être introduit.

@yvecai

si un mappeur mappe une relation pour faire une boucle, ne pas la casser pour faire un node network, mais ajouter de nouvelles relations.

En pratique, les relations sont restructurées.
Les itinéraires de ski de fond (ou de randonnées pédestres…) ne contiennent plus directement les ways OSM mais les relations entre 2 carrefours (Nodes).

Ça facilite la maintenance et si par exemple un itinéraire équestre est créé, il suffit de reprendre les quelques relations du réseau plutôt que de rajouter tous les ways OSM du parcours.

[yvecai]

Il ne faut pas supprimer piste:type sur les way, sinon des tags qui changent le long d’une route, comme piste:grooming, piste:lit, et piste:difficulty pour ceux qui mappe selon les définitions du wiki n’ont plus de sens.
Aussi, attentions aux éditions à distance, dur de savoir si la piste recouvre tel chemin ou passe à côté et laisse celui-ci aux randonneurs, par endroit.

[plnew]

Bonjour à tous

c’est rafraîchissant d ‘échanger sur les pistes de ski de fonds en plein mois d’août

pour ma part étant débutant dans le « mappage » :

j’utilise la carte de yvecai (OpenSnowMap) l’hiver ; un grand merci pour le travail sur la carte

je mappe dans le Grandvaux dont fait partie Prénovel (merci à Pyrog pour ses conseils et son travail sur les pistes de Prénovel que j’utiliserais sans doute la prochaine saison hivernale)

j’ai mappé quelques pistes de St-Laurent,Morbier,Rouge-Truite… et j’ai effectivement rencontré les difficultés dont vous échangé.

Mes remarques de débutant :

1 – j’ai effectivement placé sur les ways les infos et découpé certains ways pour faire apparaître les portions de pistes difficiles avec un petit panneau « attention »sur la carte d’OpenSnowMap

https://www.opensnowmap.org/?zoom=18&lat=46.55717&lon=5.95382&layers=snowbase&marker=false&marker=true

en réalité : il y a un panneau « débutant … déchaussez »

alors que hors saison de ski pour la même portion et sur quelques rendus

Map Compare | Geofabrik Tools ils sont absents

Donc effectivement les rendus ne font pas apparaître les difficultés pour un vtt-tiste ou un randonneur alors qu’en tant que mappeur (version ski hiver) j’ai bien spécifié la difficulté.

piste:difficulty = intermediate

Est-ce un problème de tague ou de fabrication des différents rendu car que se soit une piste de ski ou une piste de vtt ?

Si j’avais remplis inclinaison ou niveau de difficulté VTT dans josm cela aurait changé le rendu dans OpenSnowMap ? et les autres rendus aurait fait apparaître un « Attention difficulté » ?

Alors que le mappeur soit ‘version été ou ‘version hiver’ la pente ou la montée est la même par contre devoir faire les tagues pour chaque saison me semble contre productif.

C’est vrai que le nombre de chemins dédiés au ski de fond l’hiver sont assez localisés et peu nombreux par rapport au total (vvt, randonnées) mais prendre en compte l’avis du développeur d’un super rendu me semble très important car sans …

Quels conseils pouvez-vous donner au débutant pour bien remplir la base osm pour l’été et l’hiver ?

Bonne journée

[StC]

@plnew

Est-ce un problème de tague ou de fabrication des différents rendu car que se soit une piste de ski ou une piste de vtt ?

Je crois que c’est une variante de la question que nous cherchons à clarifier : qu’est-ce qui peut/doit être commun à l’hiver et à l’été, et aux différents sports ? Dans ton cas précis, tu as renseigné une information spécifique au ski, donc pas étonnant que les rendus pour d’autres sports les ignorent. Y a-t-il un besoin pour mettre en commun autre chose que de la géométrie, par exemple ici un niveau de pente ?

[StC]

@yvecai

Aussi, attentions aux éditions à distance, dur de savoir si la piste recouvre tel chemin ou passe à côté et laisse celui-ci aux randonneurs, par endroit.

Pas seulement une question de distance. Ce printemps j’ai fait de la rando en pleine fonte des neiges dans une station de ski de fond, en alternant entre itinéraires de raquettes, sentiers de rando et bords de pistes, et je me suis rendu compte que c’était très difficile de trouver des référentiels communs entre la version hiver et la version été, surtout quand on est en forêt.

En revanche, quand deux ways partagent les mêmes points, aucun risque à intervenir à distance puisque l’intention du cartographe initial est sans ambiguïté… La seule difficulté, c’est de trouver un schéma d’organisation qui débordélise un peu tout ça.

[yvecai]

Salut,
Alors non, Opensnowmap ne prend pas en compte incline=*, et je doute que les autres en fasse autant (openskimap, freemap.sk, waymarked trails) vu que le Tag piste:difficulty existe depuis quasiment toujours, et il recouvre des infos bien spécifiques (verglas par ex.)
Le Tag piste:difficulty est même conseillé sur la page ‹ incline › du wiki !

Maintenant, je suis surpris par cette envie de faire converger les pratiques de plein air : le système de tag sur OSM permet vraiment une vrai richesse des informations que l’on peut renseigner, pourquoi essayer de trouver des dénominateurs commun ? Il sont souvent plus petits dénominateurs.

Notamment avec les sports d’hivers ou le préfixe ‹ piste:* › permet toujours de rajouter des infos sans déranger les autres schémas.

Plutôt, qu’est ce que vous trouvez si compliqué à l’édition pour vouloir économiser un simple Tag ? Sur quel éditeur ?

[pyrog]

@yvecai

envie de faire converger les pratiques de plein air

Plutôt un besoin

Qui provient du terrain d’une part :

• les opérateurs tendent à « normaliser » les balisages et se basent de plus en plus sur des réseaux de carrefours
• le tourisme et les sports de plein air se développent. Des sections d’itinéraires sont communes.

D’autre part de la complexité d’OSM dans certains domaines :

• tous les itinéraires de randonnées utilisent des relations route
• ça semble le cas pour le ski sauf qu’en pratique il semble avoir un mélange entre attributs directement sur les ways et dans les relations route.
• WMT ne supporte pas les relations route pour les activités hivernales

Pour ma part, j’ai supprimé les tags piste:type et gardé piste:difficulty=* sur certaines way OSM.
Cela semble fonctionner et répondre aux besoins des skieurs de fond ?

@yvecai

Notamment avec les sports d’hivers ou le préfixe ‹ piste:* › permet toujours de rajouter des infos sans déranger les autres schémas.

Le mélange de tags sur les ways et dans les relations route rend difficile la compréhension des « pistes de ski ».
Cela produit parfois de la casse, en tout cas complexifie la maintenance globale d’OSM.

Un problème constaté et la superposition de ways représentant les sentiers/chemins/routes et les pistes de ski.
Clarifier le wiki permettrait de faciliter le travail des contributeurs en poussant :

1. à cartographier le terrain
2. puis à ajouter les itinéraires sous forme de relations

C’est ce que nous souhaitons tester localement, puis généraliser progressivement sur le territoire français

@yvecai

Sur quel éditeur ?

Comme toi nous utilisons quasi exclusivement JOSM

[yvecai]

Pas d’accord.
La manière la plus simple de mapper dans OSM, c’est les ways. Les relations ajoutent des infos pertinentes, leur utilisation pour les sports d’hiver est plus récente, et les relations restent plus difficiles à appréhender pour les nouveaux contributeurs.
Plus de la moitiés des pistes de ski de fond d’OSM sont mappées sur des ways exclusivement (49’550 km de ways non membres de relations, contre 35’627 km en tant que relations).
Aussi, si tu ne mets que piste:difficulty sur un way, alors c’est pour quoi, une piste de luge, de descente ? Aller chercher une relation parente pour savoir de quelle pratique il est question, c’est beaucoup (trop) demander. En tout cas, ce qui est certain c’est que la piste va probablement disparaître chez les utilisateurs pré-cités dont je ne suis pas sûr qu’ils tiennent tous en compte les relations.

Il faut voir les choses comme pour un chemin: on mets le type de chemin et les attributs physiques sur les ways:

highway= track, sac_scale=*, smoothness=*, surface=*, tracktype=*, name=* 
<=>
piste:type=nordic, piste:grooming=*, piste:difficulty=*, piste:name=*. piste:lanes=*...

… et des informations logiques sur un itinéraire particulier dans une relation route

type=route, route=hiking, network=*, name=*, ref=*,colour=*...
<=>
type=route, route=piste, piste:type=*, name=*, ref=*,colour=*,...

Ce choix vient du fait qu’avec le préfixe ‹ piste: ›, on mappe tout les sports d’hivers, et notamment le ski de descente pour lequel les relations sont très peu utilisées. C’est ce dénominateur là qui existe depuis 2005 ou 2006, changer le wiki n’y changera rien.

Encore une fois, l’ensemble des tags qui concerne les sports d’hivers sont regroupés sous ce préfixe et sont orthogonaux aux pratiques d’été, le tag ‹ piste:type › peut soit être utilisé, soit être ignoré par n’importe quel utilisateur. Pas si compliqué que çà, non ?

La tendance est à la réalisation de cartos qui déclinent les activités loisir de la part des opérateurs. Des outils à la SwissMobile Canoe/rando/ski/roller/vélo fleurissent et c’est super. WayMarkedTrails est l’exemple type basé sur OSM,c’est très bien aussi. Mais c’est aussi la preuve que l’on a pas à transformer les données pour coller à ces cartographies: il suffit juste de bien mapper les données.

[pyrog]

@yvecai

Il y a une descente en pleine forêt ou les sapins sont (à juste titre) entourés de gros coussins oranges. Ca impressionne un peu les skieurs ‹ loisir › . Pourtant, l’une des pistes qui passe par là est une ‹ bleue ›.

J’ai fait du terrain hier avec @plnew comme guide (encore merci Pascal ).
Il m’a montré plusieurs descentes sur des pistes vertes.
Elles sont impressionnantes !

Le détail qui manque l’été : les panneaux suggérants aux débutants de déchausser.

Est-ce que ce type de difficultés pourrait se cartographier sous forme de nœuds ?
Isolés, intégrés au chemin OSM ou membres des relations pistes ?

@yvecai

Du coup, en proposant une carte qui représente les pistes, je me suis dit que c’était plutôt responsable pour moi de l’indiquer

Encore une fois, la responsabilité revient à l’opérateur de la piste (généralement une commune ou une association membre de la fédération).
Si l’opérateur documente des difficultés ou des dangers, il faut effectivement les afficher sur la « carte ».

@yvecai

et également d’indiquer quand le Tag piste:difficulty n’était pas renseigné sur tel ou tel way (=> inconnu).

Je comprends maintenant l’origine des « ? »
Mis à part l’aspect visuel un peu dérangeant, je les perçois au final comme incitation « coercitive » d’utiliser un schéma de tags

Si je comprend bien, pour les faire disparaitre il faut recopier piste:difficulty de la relation vers toutes les way.
A défaut de données objectives indiquant un danger ponctuel (ou sur une section), ça me parait « too much ».

[pyrog]

@pyrog

Le détail qui manque l’été : les panneaux suggérants aux débutants de déchausser.

Est-ce que ce type de difficultés pourrait se cartographier ?

On retrouve les panneaux de dangers utilisés dans l’Espace Nordique Jurassien :

Accompagnés des panonceaux suivants :

• RALENTIR
• TRAVERSEE DE ROUTE
• PRUDENCE
• DECHAUSSER
• DESCENTE DIFFICILE
• CIRCULATION DANS LES DEUX SENS
• VERGLAS FREQUENT
  …

@pyrog

ce type de difficultés pourrait se cartographier sous forme de nœuds ?
Isolés, intégrés au chemin OSM ou membres des relations pistes ?

• nœuds isolés : c’est simple, moins sensible à la casse et tout à fait visible sur un rendu. Un outil d’analyse ne fera probablement pas le lien avec la piste.
• nœuds d’un « chemin » : peut disparaitre lors d’éditions (quoi que le risque est limité si il existe un preset standard dans JOSM, iD…)
• nœuds d’une « relation » : c’est plus compliqué

[yvecai]

Tagguer piste:difficulty sur les ways est documenté sans ambiguïté depuis des lustres ici, dernière colonne pour le fond: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Piste_Maps&mobileaction=toggle_view_desktop#Difficulty

Ce schéma fonctionne très bien et il est documenté. Si le mappeur ne renseigne pas l’info, alors on sait pas. Les données présentes dans OSM sont surtout sous la responsabilité du mappeur qui les renseigne.
Maintenant, si tu colle à l’aveugle la valeur ‹ novice › sur tous les ways parce qu’ils sont membres d’une piste verte, tu assume la responsabilité de dire qu’il n’y a pas de descente dangereuse.

Si le Tag est utilisé sur une relation, alors cela n’entre pas dans cette définition. C’est un renseignement global sur la difficulté ‹ officielle › ou la difficulté ‹ moyenne › de la route.

@pyrog

Encore une fois, la responsabilité revient à l’opérateur de la piste (généralement une commune ou une association membre de la fédération).

?? Ces acteurs n’ont absolument aucune responsabilité vis-à-vis des informations mappées dans OSM, hormis les très rares cas où ils sont contributeurs.

[yvecai]

En attendant, en travaillant sur le routage sur Opensnowmap je me suis rendu compte que Prenovel n’est plus routable avec le système actuel.
Aussi, les pistes de Prenovel on disparu du rendu Thunderforest Outdoor.