Forum OSM France

Demande d'avis concernant diverses modifications qualité

Bonjour à tous,

J’ai quelques petites questions concernant les modifications qualité effectuées par un contributeur qui me semble un peu « brutales » mais ouvert aux avis :slightly_smiling_face: :

  1. Suppression des tags de voie, ville, code postal sont présent avec une adresse déjà présente

Avant

addr:city=Dijon
addr:housenumber=1
addr:postcode=21000
addr:street=Place Saint-Michel
name=Belle Epicerie
phone=+33999999999
shop=convenience

Corrigé en : (est-ce la bonne pratique ?)

name=Belle Epicerie
phone=+33999999999
shop=convenience=
et suppression de tous les tags addr:*

Dans ce cas j’aurais laissé les tags d’adresse avec la balise contact:street=* comme indiqué dans le wiki et sur ce même forum : https://forum.openstreetmap.fr/t/adresse-poi/2989, parce que là on perd complètement l’adresse sur les POI.

Exemples de cas identifiés :

https://www.openstreetmap.org/node/8293660024/history

Discuté ici avec l’utilisateur :

https://www.openstreetmap.org/changeset/104762247

  1. Suppression du nom lorsque le nom est présent dans le tag brand pour les POI
    Est-ce une bonne pratique de supprimer le nom sur un POI lorsque le tag brand=* existe et qu’il a la même valeur:

Avant

name=Crédit Agricole
brand=Crédit Agricole

Corrigé en : (est-ce la bonne pratique ?)

et suppression du tag name=Crédit Agricole
brand=Crédit Agricole
ou bien autre cas déplacement du tag name vers brand

Exemples de cas identifiés :
https://www.openstreetmap.org/node/8197463618/history

Dans ce cas j’aurais laissé le tag name=* comme indiqué dans le wiki :
la présence des 2 tags n’étants pas gênante je pense.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Marques_et_cha%C3%AEnes

Discuté ici avec l’utilisateur :
https://www.openstreetmap.org/changeset/113210591

  1. Suppression des source du cadastre sur le bâti
    Est-ce une bonne pratique de supprimer les tags source sur les objets?

Exemples de cas identifiés :
https://www.openstreetmap.org/way/106637622/history

Discuté ici avec l’utilisateur :
https://www.openstreetmap.org/changeset/112185920

  1. Suppression du tag survey:date=*
    Est-ce une bonne pratique?

https://www.openstreetmap.org/node/7490730087/history

Désolé si c’est un peu long…

Matthieu

addr…

Ville et code postal n’ont aucun intérêt, c’est redondant car on a ces infos par la localisation à l’intérieur des frontières de la commune qui porte ces attributs.

L’adresse (nom de voie + numéro) c’est plus délicat… car on se retrouve à définir l’adresse à deux endroit, vu qu’il y a déjà Node: 8735836165 | OpenStreetMap

Le noeud de commerce ne sert pas à définir la position de l’adresse, c’est l’autre noeud qui s’en charge. Pour l’instant il y a contact:* qui permet de préciser l’adresse d’un POI (et tous les autres moyens de contact, mail, etc).

Il y a un débat de longue date sur ces points, pas de vrai consensus et de solution adoptée globalement malheureusement.


brand
C’est un tag qui à la base servait à indiquer une marque attaché à un commerce, qui a plus de notoriété que le nom même du commerce

« Typically this tag is used where the name of the brand is more recognisable (and therefore of more interest to data users) than the name of the outlet. » (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:brand)

C’est même souvent une liste, typique pour les concessionnaires moto, auto, etc (qui était leur premier usage).

Dans le cas d’une agence bancaire, je ne vois vraiment l’intérêt de l’ajouter, name est historiquement le plus utilisé (y compris pour le rendu) surtout que c’est une succursale donc opérée par la banque elle même et pas une franchise qui vend des services pour cette banque.

Ce type de « nettoyage » n’apporte pas grand chose à mon avis, la redondance ici ne coûte quasiment rien et ne crée pas d’ambiguïté, et au final les noms disparaissent du rendu… bref à part pour les puristes de la modélisation je ne vois pas l’intérêt de retirer ces infos qui ne gênent en rien.


Quel name?

Pour ce qui est des noms « maison » (le cas du « Baggelstein Herriot ») c’est typiquement un besoin dans une entreprise de différencier ses agences/commerces, ce qui irait bien en alt_name ou official_name si c’est par exemple le nom enregistré au registre du commerce.

La notoriété de ces noms reste quand même bien trop faible pour les promouvoir en name=*, qu’on va retrouver sur le rendu (si il reste de la place vue leur longueur).

tag source

Je citerai simplement le wiki:

With modern editors, the source=* tag is typically added to the changeset when a change is made, not as a tag on a piece of information which may be updated at different times based on different sources. However it seems the historic practice of tagging objects or individual attributes has not been officially deprecated yet, so don’t go around deleting those source tags indiscriminately.


survey:date

Aucune raison de les retirer, c’est un tag documenté, fait pour ça.

Merci beaucoup pour le temps que vous avez pris pour la réponse :slight_smile: je n’avais pas rencontré ce types de modifications avant, peu communes pour moi

Du coup je retiens de laisser contact:street=* plutôt que de supprimer serait le mieux, en l’absence de meilleure solution (vu que pas de consensus)

Pour brand, je ne savais pas qu’il prévalait sur le tag name=* pour le rendu.
Mais je retiens qu’il vaut mieux laisser le tag name=* en l’état.
Oui d’accord pour le nom « Baggelstein Herriot » en alt_name si le besoin de précision était à faire.

Par contre pour le passage de name=Baggelstein vers brand=Baggelstein par exemple, c’est uniquement l’usage qui détermine l’utilisation du tag brand=*. (En espérant qu’il n’y ait jamais de marque Hôtel de la Gare qui voit le jour :slight_smile: ).
Personnellement je trouve ça un peu bizarre surtout avec des tags qui peuvent être comme ceci : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:brand#Example_motorcycle_shop où là il faut que le tag name soit renseigné.

Pour les tags source et survey:date laisser les tags tel quel.

Merci beaucoup,
Matthieu

Quoique pour « Hôtel de la Gare », il y a déjà des homonymies entre brand=Maison de la Presse et des magasins Maison de la Presse qui ne font pas partie de ce réseau mais avec la même dénomination.

Pas du tout, brand n’est pas utilisé par le rendu justement, donc quand il n’y a que brand=* et pas de name=* et bien il n’y a rien sur le rendu, un icône, c’est tout.

Même si il ne faut pas mettre tout et n’importe quoi dans name (en particulier ce qui est juste descriptif), ça reste le tag de base pour le nom courant d’un commerce, même quand c’est la marque ou l’opérateur.

Ah d’accord! donc il faut laisser le tag name de base et brand en complément
Le tag name n’est donc pas superflu. Et ensuite c’est le rendu suivant le niveau de zoom qui affiche ou nom la tag name.
Dans ce cas il faut le laisser donc: https://www.openstreetmap.org/node/4434078950/history

Bonjour,

Pas du tout, brand n’est pas utilisé par le rendu justement

Brand n’est malheureusement pas utilisé sur certains rendus. OSM est une base de données, et l’un des axes principaux d’OSM est qu’on ne cartographie pas pour le rendu. Mettre un nom incorrect pour qu’il apparaisse sur certaines cartes qui ne savent pas utiliser brand=* en secours de name=* n’est pas dans l’intérêt d’OSM et de ses utilisateurs je pense.

ça reste le tag de base pour le nom courant d’un commerce, même quand c’est la marque ou l’opérateur.

Entièrement d’accord ! Sauf que ces cas sont plutôt rares. Pour tous les exemples cités par @MatthieuMartin (Bagelstein, Nicolas, Thiriet, Picard, Total) tous ont des noms uniques. Si la marque seule est utilisée en tant que nom c’est une erreur, qui va vraisemblablement empêcher de cartographier le vrai nom (via StreetComplete par exemple).

Dans le cas d’une agence bancaire, je ne vois vraiment l’intérêt de l’ajouter, name est historiquement le plus utilisé (y compris pour le rendu) surtout que c’est une succursale donc opérée par la banque elle même et pas une franchise qui vend des services pour cette banque.

Ça permet de manière plus fiable une banque dans le « réseau » dans lequel on a un compte par exemple (pour avoir des frais réduits au distributeur par exemple). Si le nom de l’agence ne comporte pas la « marque », c’est impossible sans le tag brand (ou network, j’ai pas d’avis tranché sur la question) d’en trouver.

Du coup je retiens de laisser contact:street=* plutôt que de supprimer serait le mieux, en l’absence de meilleure solution (vu que pas de consensus)

Oui c’est la solution à adopter pour correctement représenter la réalité (l’objectif d’OSM). Mais il me semble que ni vous ni moi avons l’adresse de contact postal de ces commerces, donc on ne peut pas « transférer » ces infos directement.

survey:date
Aucune raison de les retirer, c’est un tag documenté, fait pour ça.

Ce sujet-là est un peu plus complexe. Ce tag, tout comme source=*, est des méta-données. Ça ne concerne pas l’objet lui-même, mais la modification.
Pour cela, les tags de changesets ont été créés et sont adaptés.
Lorsqu’une modification est faite « à distance », c’est vrai que c’est pas indispensable de le supprimer. Le soucis se pose lors d’un survey suivant. Si le contributeur oublie de mettre à jour ce tag, il deviendra faux. Donc autant le supprimer « tôt » pour éviter ce problème.

Autre soucis des tags source=*, survey:date etc sur les objets : on a aucun moyen de savoir quels éléments ont été vérifiés lors du changeset. Une personne faisant un survey ne va peut-être pas vérifier le SIRET, ou l’accessibilité handicapés des toilettes, ou la présence d’options végétariennes sur un menu.
En mettant source=survey sur une modification de l’objet, ça laisse entendre que tout l’objet a été vérifié avec cette source, réduisant fortement la confiance qu’on pourrait avoir dans cette information (et donc son utilité). Autant utiliser les tags de changeset, qui évitent ce problème.

On a clairement des visions et interprétations différentes sur pas mal de choses.

… dont le principal !

Existe-t-il un rendu qui les utilise en l’absence de name=* ?

Oui, mais ces noms le plus souvent internes n’ont pas la notoriété utile pour figurer sur une carte qui exploite en priorité name=*. Leur longueur les rends de plus difficile voire impossible à placer.
Si l’on veut les conserver, alt_name/official_name sont une bonne solution.

Les moteurs de rendus ne peuvent pas rentrer dans tout le détail des tags, il y a un équilibre à trouver entre modélisation théorique et pratique.

Oui, mais OSM fonctionne comme un wiki… en attendant d’avoir un autre nom éventuellement plus adapté l’enseigne (souvent la marque) est quand même ce qui est le plus utile que retirer la valeur de name=* alors qu’on sait qu’elle est largement utilisée.

Quand la valeur d’un tag est présente, il n’y a aucune raison de retire le tag entier, sauf si on en a un meilleur, sauf erreur flagrante (et ce n’est pas le cas ici).

Si… un exemple ?
On revient au problème que pose l’utilisation des noms internes sans notoriété.
Rien n’empêche de mettre un brand quand ça a de l’utilité, mais ce n’est pas une raison valable pour éliminer le name (question de départ).

Interprétation étonnante, quand le wiki indique sans ambiguïté que c’est un tag à mettre sur les objets aussi bien que sur les changesets. L’un n’empêche pas l’autre, je ne vois surtout pas de raison de les supprimer quand ils sont présents.


D’une façon plus générale, retirer des informations présentes devrait être une opération la plus limitée possible, quand une info n’est plus valable, quand elle est fausse, mais pas quand elle est imprécise (sinon, OSM n’aurai jamais existé) ou partiellement redondante.

C’est une forme de respect envers les contributeurs qui ont pris du temps pour collecter l’info, pour la partager dans OSM. Qu’ensuite on vienne l’améliorer, parfait, mais la retirer pour une recherche d’une sorte de perfection, ça me semble aller trop loin et c’est pas trop l’esprit général à ce qu’il me semble.

… dont le principal !

Ça m’étonne de voir un habitué parler de « rendu principal » :slight_smile: J’ai pas les stats, mais je pense qu’openstreetmap[.]org est beaucoup moins utilisé que Facebook, ou même Maps[.]me voire OsmAnd :wink:

Je viens de tester par curiosité, et Mapbox Streets, osm.org et Maps.me ne l’affichent pas, mais OsmAnd le fait.

Oui, mais ces noms le plus souvent internes n’ont pas la notoriété utile pour figurer sur une carte qui exploite en priorité name=*.

Présager des usages de données est en général pas une très bonne idée sur OSM ! Quand un utilisateur est en ville et cherche à commander une pizza, avoir une liste de 10 « Domino’s pizza » n’est pas du tout pratique. Si l’entité a choisi un nom public (visible sur le site web, les catalogues etc.) c’est pas à nous de choisir de ne pas le mettre dans OSM.

SI un rendu ou une application préfère afficher les marques plutôt que les noms qu’elle le fasse ! Mais en « tronquant » les name=* on lui ôte ce choix.

Les moteurs de rendus ne peuvent pas rentrer dans tout le détail des tags, il y a un équilibre à trouver entre modélisation théorique et pratique.

Je comprends l’idée, mais là on parle d’un COALESCE(name, brand). C’est pas la mer à boire :wink:

en attendant d’avoir un autre nom éventuellement plus adapté l’enseigne (souvent la marque) est quand même ce qui est le plus utile

Entièrement d’accord ! C’est pour ça qu’il faut encourager l’usage de brand=* ! Comme ça l’information partielle est là, sans empêcher le remplissage des données plus précises (le nom).

Quand la valeur d’un tag est présente, il n’y a aucune raison de retire le tag entier, sauf si on en a un meilleur, sauf erreur flagrante (et ce n’est pas le cas ici).

Ça reste pas le nom. Un nom incomplet, sans fixme, est considéré juste et complet. Donc c’est une erreur de le laisser. Il faut bien entendu transférer la marque en brand=* pour pas perdre l’info.

Si… un exemple ?

Pas besoin d’être très imaginatif, beaucoup de banques ont pour nom « Agence de <patelin> ». Trouver que c’est une agence de telle banque est impossible sans se servir de brand=*.
Je conçois que peu d’enseignes utilisent que le nom sans la marque accolée. En théorie ça serait la modélisation idéale dans OSM de séparer complètement marque et nom (sans la marque). Mais en effet comme tu dis, là ça deviens compliquer d’exiger des rendus et applications d’accoler les deux. Donc c’est un compromis qui semble acceptable.

L’un n’empêche pas l’autre, je ne vois surtout pas de raison de les supprimer quand ils sont présents

Je réponds juste en dessous du passage que tu cites. À quoi bon avoir des valeurs si on peut pas s’y fier ? En laissant des données fausses, on dégrade la valeur des données vraies.

mais pas quand elle est imprécise (sinon, OSM n’aurai jamais existé) ou partiellement redondante.

Le problème c’est que l’imprécision n’est pas explicitée. L’absence d’un tag par exemple est une imprécision explicite (ça c’est bon), un tag rempli ne l’est pas. C’est comme ça que sont conçus de nombreux schemas de tag (duck typing).

Les tags concernés ne sont pas partiellement redondants, ils sont complètement redondants, et réduisent les chances que le vrai nom soit mis (car imprécision pas explicite).

Qu’ensuite on vienne l’améliorer, parfait, mais la retirer pour une recherche d’une sorte de perfection

Mais encore une fois je ne retire aucune information ! La marque est toujours là.
Si le contributeur met access=McDonald’s en plus de brand=McDonald’s, supprimer le tag access est un manque de respect ? Pourquoi name=* aurait un traitement différent ?

OSM appartient à tout le monde : aux contributeurs et aux consommateurs. Laisser sciemment des données incorrectes pour pas froisser des contributeurs lèse les consommateurs. Et surtout ça devrait pas froisser les contributeurs, notre but à tous c’est d’avoir les meilleures données possibles :slight_smile:

Tiens un cas pratique : Qu’est-ce que j’aurais dû faire du tag survey:date ici ? Sachant que j’intègre des données qui ne sont pas liées au survey du 2020-11-24.

https://www.openstreetmap.org/changeset/113253855

Deuxième exemple : Node History: ‪Coiffure‬ (‪8126748624‬) | OpenStreetMap

Outre le nom incorrect, l’application StreetComplete n’a pas mis à jour le tag survey:date, alors que le commerce a été surveyed 1 an après la date du tag. À quoi bon conserver ce tag sur l’objet ?

Exemple du problème de mettre que la marque en name=*, sur OsmAnd :

Pas très pratique pour trouver celui qu’on veut, faut sortir la boussole :sweat_smile:

Pour name, ça fait toujours du bien de relire le wiki (anglais) :

As a rule of thumb, the primary name would be the most obvious name of the feature, the one that end users expect data consumers to expose in a label or other interface element. Here are the usual sources of primary names:

  • The most prominent name on a sign posted on the feature itself, especially for a feature in the built environment
  • The name of the feature on a sign elsewhere, such as a fingerpost
  • Common or official usage, especially for a feature in the natural environment

Les noms internes aux entreprises rentrent donc assez mal dans ces définitions car vraiment pas « most obvious » vu qu’il faut les chercher et qu’un simple passage terrain ne suffit pas. C’est encore plus valable quand le seul distinguo se fait juste par un suffixe géographique (Agence de Monpatelin).

Pour OsmAnd, dommage qu’un mini géocodage inverse ne soit pas fait pour les distinguer comme sur le premier de la liste. Pour info, Organic Maps (ex MAPS.me) le fait très bien.

Autre détail, sur mon OsmAnd fraîchement installé, les brand n’apparaissent pas à la place des name manquants… donc comme je l’imaginais, pour l’instant il n’y a pas d’utilisation connue de ce tag en fallback de name.

Bonne idée ! Mais ce n’est pas le nom mais la marque dont tu parles. L’idée c’est que lorsqu’il faut choisir parmi plusieurs noms possibles, c’est celui qui est le plus visible qui doit être utilisé. La marque n’est pas le nom.

Certains McDonald’s ont un M géant sur un pilier, je pense pas qu’on doive nommer le restaurant « M ».

Le site web du restaurant, sa communication, les autres sources ça me semble assez bien correspondre à ça.

Jamais il a été question de noms internes. Bien entendu qu’un nom invisible pour les utilisateurs n’a que peu d’intérêt. Les Casinos ont des références du style CS20, on s’en cogne en effet.

Là il est question du nom utilisé sur les sites web publics officiels des enseignes, des autres cartes, des catalogues, des applications tierces de livraison etc etc. Qui est-on pour juger que ce nom est faux, et qu’il faut mettre la marque ?

Ça pourrait être une bonne idée, mais en pratique c’est difficilement implémentable : À quel niveau faut-il géocoder ? Le quartier ? La ville ?
En choisissant le quartier, dans un village un touriste aurait aucune idée d’où c’est. En choisissant la ville on aurait 150 « Restaurant X » à Paris. Autant utiliser le nom que l’enseigne a choisi, ça évite ce problème et permet d’être uniforme avec le reste.

Moi ça apparait bien, s’agit-il d’un bug ?

Ce M est un logo, encore autre chose.

C’est une référence, donc ref, encore autre chose.

Ce qui n’empêche pas que ce soit correctement implémenté ailleurs.

Je parlais de la carte dans OsmAnd, où les brand n’y apparaissent pas.

Je prends la discussion au fil de l’eau. J’ai l’impression que vous parlez de besoins différents. Je pense qu’il faut distinguer le rendu sur une carte et la recherche. Ce sont 2 usages différents avec des contraintes différentes.

Exemple avec les bureaux de poste qui ont souvent le nom du patelin ou du quartier. C’est un choix de la Poste, soit.

Quand je vois sur le rendu OSM un POI avec « Mon Patelin » (vérifié avec OsmAnd et le rendu OSM par défaut) c’est assez perturbant. Ce n’est pas le centre du patelin ou du quartier. En tant qu’utilisateur ça ne me permet pas de trouver le bureau de poste en regardant la carte. Je suis obligé de faire une requête (là on perd déjà la moitié des utilisateurs grand public) pour trouver le bureau de poste. En lisant la carte, je m’attends à voir « La Poste » et pas « Mon Patelin ».

Pour des contraintes d’affichage un rendu ne peut pas afficher name + brand. Par contre dans le cas d’une recherche (une liste donc) on a plus de place. Là on peut afficher les 2. Avoir une liste de ce type me convient bien.

  • La Poste - Mon Patelin - 7.3 km
  • La Poste - Triffouilli - 8.8 km
    On peut même être plus fin et ne pas afficher l’un des deux s’il contient l’autre, gérer les alt_nameet autres alternatives.

Chaque outil pourrait s’améliorer pour prendre en compte ces nuances (rendu et recherche). Mais ce sont des projets indépendants.

Il y a un existant qu’on ne peut pas ignorer. Le fonctionnement des outils actuels (rendu et recherche), les millions de données déjà renseignées, le wiki qui fait office de référence, etc. Si on supprime brutalement le name pour ne garder que brand quand ils sont identiques, tout un tas de POI seront « invisiblisés » sur les cartes. Les utilisateurs grand public vont considérer que la carte n’est pas pertinente, même si elle est « pure ». Et donc s’en détourner. Pour les recherches rien ne garantit que les outils afficheront le brand s’il n’y pas de name. Au final, quand on trouve un POI de ce type : pourquoi ne pas garder le name actuel et ajouter un FIXME précisant qu’il devrait être amélioré ? Ça peut même s’automatiser en règle Osmose si name = brand.