Effacement de toponymes issus du cadastre

Bonjour,

Un contributeur efface des toponymes place=locality issus du cadastre. Son commentaire de groupe de modifications est « non usités ».

J’ai passé un petit moment hier soir à annuler toutes ces suppressions des mois derniers. J’ai laissé un commentaire ici Changeset: 121058390 | OpenStreetMap et je constate ce matin qu’il continue Changeset: 121082411 | OpenStreetMap

@GeoMechain un blocage pourrait-il être mis en place ?

Merci.

Peu usité, sûrement, non usité… sûrement pas.

De plus, comment juger du caractère usité ou pas d’un nom quand on ne le connaît pas soit même ?

Vue l’étendue géographique, c’est un passage au kärcher un peu aveugle plus qu’autre chose car je doute qu’il connaisse l’ensemble de ces lieux.

Cette manie de supprimer quelque chose qu’on ne connaît pas ou qui ne nous intéresse pas est quand même un problème.

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La France est le seul pays au monde ou les cartes sont illisibles sur mobile, uniquement parce que des génies ont décidé de passer des heures à ajouter des milliers de noms théoriques de localités, sans même savoir si ces noms sont connus des locaux ou s’ils ont la moindre utilité pour un utilisateur. De plus, ces milliers de noms supplémentaires génèrent des faux positifs lors d’une recherche sur OSM.

Bonjour Swift, tu soulèves 2 points importants et problématiques:

La France est le seul pays au monde ou les cartes sont illisibles sur mobile

Peut-être (?), mais c’est un souci de rendu et pas de données à ce niveau-là. Attention à ne pas supprimer des données parce que le rendu osm.org est trop chargé. D’autres rendus existent, moins chargés, plus lisibles.

La recherche sur osm est tout un poème, là encore, il faut dissocier l’algo de recherche (qui est globalement bancal) des données.

Le but est d’être le plus fidèle à la réalité. Sans préjuger de la pertinence des ajouts de localités ou de tes suppressions, es-tu certain qu’à chaque endroit où tu as supprimé le nom, il n’y a en effet aucune utilisation de ce nom ? (plaque, PLU, plan mairie, habitants locaux, …)
C’est le problème soulevé dans ce topic auquel tu ne réponds pas

Bonjour, je rebondis sur ce point : il pourrait être intéressant de donner quelques liens avec d’autres rendus pour permettre à @swift11 de peut-être y trouver son bonheur.
Il m’a fallu longtemps pour dissocier les données du rendu.
Oui en naviguant avec le rendu de base openstreetmap.org, la hiérarchie des villes et villages rend les choses difficiles à lire.

https://tile.openstreetmap.fr/ propose différents rendus. Le osmfr est beaucoup plus clair sur le nom des communes, de mon point de vu. @swift11 cela pourrait répondre à tes attentes ?

Quelle appli et/ou fond de carte ?

Le problème vient plutôt de là.

Attention locality ne veut pas dire localité en français, mais lieux-dits, et il existe effectivement un très grand nombre de lieux-dits, habités ou non… qui ont leur place dans OSM, mais pas forcément sur des zoom intermédiaires. sur le fond de carte par défaut d’osm.org il ne sont visibles qu’à partir du zoom 16 (zoom 15 sur le fond FR).

Pour les recherches, là aussi c’est une histoire de bonne utilisation des données par les algo. Quelle recherche as-tu utilisé où cela posait problème ?

Le code est à adapter aux données, pas l’inverse.

Quand aux « génies » merci d’être un peu plus respectueux vis à vis des autres contributeurs. Supprimer des données devrait toujours se faire après avoir pris contact avec les contributeurs, sinon, il y a de fortes chances qu’elles reviennent et que ça dégénère en conflit d’édition.

Localité est même un lieu-dit non habité.

@swift11 si ceux qui ajoutent des noms réels peu usités (logique : lieux-dits non habités) sont des génies, que sont ceux qui ne savent utiliser des rendus et moteurs exploitant des données correctes ? Des connards ? Non des gens qui on besoin d’apprendre et/ou d’être guidés.
OSM Smart Menu permet de basculer facilement d’un rendu à un autre, si un rendu est trop détaillé à ton goût, tu peux en changer ou demander à ceux qui stylent d’adapter le style.
Supprimer des données réelles c’est du vandalisme.

J’utilise Maps-me sur mobile: ces cartes (téléchargeables) sont parfaites partout, sauf en France. Bizarre, non ?
Je ne vois même pas comment Maps-me pourrait solutionner cette hyperinflation de « localities » en France, sauf en les supprimant complètement, ce qui est loin d’être idéal.

Les gars qui introduisent ces milliers de noms dans OSM font quelles contrôles pour savoir si c’est correct et toujours d’actualité ?

Posez la question aux locaux: la plupart du temps ils n’en ont jamais entendu parler. Donc quelle est l’utilité de ces milliers de noms fictifs qu’on place au milieu de nulle part ?

Chacun ses sources, cela peut être le terrain, la connaissance locale, une dénomination officielle, mapillary, etc
Il faut regarder pour chaque objet ce qui a été renseigné. Exemple avec une de tes suppressions : Node History: ‪Au Trot‬ (‪2340138395‬) | OpenStreetMap
La version 1 de l’objet indique source=cadastre. Maintenant, on met plutôt la source de ses ajouts sur le groupe de changements.

Est-ce que c’est réellement usité ou pas ? Il faudrait demander à @DenisH s’il le sait. Dans le doute, on s’abstient, on en discute tous ensemble pour avoir tous les points de vue, comprendre au mieux et construire collectivement.

J’habite dans une ville de 10 mille habitants avec 3 groupes scolaires. Un ami à moi qui y a grandi et y vit encore ne connaissait pas le 3e groupe scolaire qui date de 2004…

À l’inverse, je suis tombé sur un article de presse annonçant la création d’un pumptrack au lieu-dit Els Termigues. J’ai dû plonger dans le cadastre pour trouver où c’était. Pourtant, rien sur le terrain ne porte ce nom. Mais c’est ce qui apparait dans l’appel d’offre de la commune, le cadastre étant, de fait, une référence.

Vous seriez surpris par le nombre de rues qui sont nommées par le lieu-dit le plus proche. Surtout dans les lotissements qui ont sont lassés des noms de fleurs, de musiciens, etc.
C’est peut-être une volonté pour le conseil municipal d’ancrer les constructions les plus récentes dans l’histoire ancestrale du territoire.
Il ne m’appartient pas de juger de leur utilisation ou pas. Les dénominations existent dans le cadastre et, après un nettoyage manuel, ont parfaitement leur place dans la base.
Oui, j’en ai fait quelques milliers dans le Grand-Est et fait beaucoup de beaux voyages imaginaires à partir de ce terreau linguistique.
Un des usages que j’avais imaginé est de tracer des frontières linguistiques (alsacien/francique-français). Mais c’est un travail que je laisse aux universitaires compétents.
En alsacien on a coutume de dire : « Was der Burr net kennt frist er net ».
Ce que le paysan ne connaît pas, il ne mange pas.

Bis bald

Il y a 400.000 place=locality en France. Comment faire pour savoir si c’est un nom bien connu ou quelque chose rarement utilise? Il y a pas assez des donnees sur chaque lieux-dit pour s’en adapter. C’est plutot le choix entre utilisation de tout ou rien.

Aussi, il y a beaucoup des duplications, c’est-a-dire de place=locality avec le meme nom tres pres. Nominatim QA a une carte sur ca, mais ce joli forum ne me permets pas de ajouter le lien.

Je trouverai un peu de nettoyage des imports par des gens locaux tout a fait bien pour la qualite OSM en France.

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Je ne pense pas qu’un tag existe pour indiquer cela.

Dans mon bled bourguignon, j’ai deux petits terrains, l’un « aux sablons », l’autre « aux cormiers ».
Les vieux du coin connaissent et en ajoutant ces noms ça évite qu’ils disparaissent.

Pour les sablons, il y a un chemin qui porte ce nom. Les chemins de terre portent aussi bien souvent un nom, reporté sur le cadastre qui est une des rares sources (à part la connaissance locale).

Bref, ces toponymes même si peu utilisés au quotidien existent, et sont vérifiables sur au moins une source, ils ont donc bien leur place dans OSM, c’est même une richesse d’OSM qui permet de les retrouver.

Le name=* pourrait aller sur un objet plus explicite quand c’est possible, par exemple quand le nom correspond à un bois, un carrefour, etc. C’est ce qu’indique d’ailleurs le wiki. Le problème c’est que souvent on n’a pas de zone bien définie et qu’un unique noeud est ce qu’on peut faire de mieux.

Pour les doublons, j’ai regardé sur le coin où j’ai renseigné des place=locality et pour l’essentiel c’est semble-t-il un autre contributeur qui a fait un import sans tenir compte de l’existant… je vais lui signaler.

Rien de bizarre, c’est juste qu’on a plus renseigné ces éléments qu’ailleurs. A une époque on a eu des remarques aussi sur le poids que prenaient les batiments quand on a commencer à les intégrer en masse en France, alors que de nombreux pays n’avaient pas ces infos.

Effectivement Maps.me (devenu Organic Maps en version à nouveau libre et propre) les affiche un peu trop tôt… un cran de zoom de plus et un style moins prononcé serait bienvenu.

Pour proposer une amélioration c’est ici: Issues · organicmaps/organicmaps · GitHub

Bonjour à tous !

En ce qui concerne les toponymes, il faut aussi évoquer le problème du public qui les utilise : en tant que garde forestier, j’utilise souvent des noms de lieux-dits du cadastre pour indiquer aux bûcherons où se situent les parcelles. Quand ils connaissent le coin, ils se souviennent immédiatement où est cet endroit. Pareil avec les maires : utiliser les noms de lieux-dits comme Le Haut de Belfays est plus simple que de s’embarquer dans des détails du genre Mais si ! La parcelle après le Vieux Moulin, à gauche après le chemin pourri : vous continuez sur 200 m et vous y êtes !

Certes, il s’agit souvent de noms inconnus du grand public et qui ne sont pas affichés sur place, mais les forestiers les utilisent eux très souvent. Tout ça pour dire : ce n’est pas parce que le grand public ne connaît pas un nom du cadastre, et qu’il n’est pas affiché, qu’il n’est pas utilisé sur le terrain ; peut-être n’avez-vous tout simplement pas demandé aux bonnes personnes, celles qui ont, par leur activité ou leur vécu, grand usage de ces toponymes.

Cordialement.

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Les lieux-dits sont également utilisés quand une mairie a un projet de lotissement. Le nom sert dans la délibération municipale et souvent le promoteur s’en sert comme nom de résidence. Parfois, il prend le nom du lieu-dit juste à côté, car il est plus sympa :wink:

Merci de cette réponse qui me conforte, à posteriori, dans mes pratiques toponymiques.

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