Suite à des signalements locaux, nous avons passé en revue les saisies récentes de DSC dans l’agglo et nous sommes tombés sur plusieurs modif faites récemment par #Geovelo à Anglet. Ces créations ne correspondent à aucune signalisation réglementaire (absence du pannonceau M9v-) et nous allons donc les supprimer.
J’attends une réponse d’#anne_geovelo quant à l’origine des données utilisées et je vous en ferai part.
Dominique
yep, et propose à anne de venir sur le forum, c’est parfois plus simple pour discuter que les changesets ?
Anne vient de me répondre :
Bonjour txominH,
anne_geovelo https://www.openstreetmap.org/user/anne_geovelo vous a
envoyé un message via OpenStreetMap avec le sujet /Re: chemin : Rue de
Jouanetote (409075462)/ :
anne_geovelo https://www.openstreetmap.org/user/anne_geovelo
Zut, ces modifications ont été faites avant notre discussion sur les DSC
car j’avais pratiquement fini l’intégration.
La méthodologie de Geovelo est de croiser minimum 2 sources. Dans le cas
des DSC sur Anglet : nous regardons la donnée fournie par la
collectivité (données SIG qui doit donc être la même que l’opendata que
tu mentionnes), la donnée OSM (si info déjà présente) et Mapillary.
Pour les DSC, pour moi le panneau C24A avec signalétique et/ou appui de
la collectivité faisait foi.
Avez-vous lister les rues concernées? Je peux les reprendre directement.
Merci d’avance.
Anne
Aïe ! À cause de plusieurs signalements locaux, nous venons de
passer en revue les saisies récentes de DSC dans l’agglo et nous
sommes tombés sur plusieurs modif que tu as faites récemment et qui
posent problème sur le modèle de Jouanetote. Ces créations ne
correspondent en effet à aucun aménagement réel sur le terrain et
nous allons donc les supprimer. D’un autre côté, elles correspondent
trait pour trait à la description qu’en fait l’opendata de la
commune, description que nous avions contestée, il y a plus d’un an.
Pourrais-tu nous expliquer l’origine de ta (votre) contribution et
ce que Géovélo compte faire pour remettre la commune dans le droit
chemin ? Merci d’avance. Dominique
Et pour ceux qui se demandent comme moi de quoi ça peut bien parler.
DSC = Double-sens cyclable
My 2cents.
Au total, nous avons fait 22 modifications portant uniquement sur des DSC non matérialisés en zone apaisée. Il semble que beaucoup d’entités territoriales considèrent qu’alors (zone apaisée + sens unique), le DSC n’a pas à être signalisé.
J’ai proposé à Anne de nous rejoindre pour en discuter, sachant que le problème n’est pas nouveau : [OSM-talk-fr] [Zone de rencontre] double-sens vélo ?
Après il faudrait peut-être voir ce que dit le code de la route pour savoir lequel des deux à raison, car dans ce cas il y a soit une mauvaise définition OSM des « zone appaisée » (d’ailleurs est-ce que quelqu’un peut expliquer ce que c’est concrètement ?), soit une erreur de la municipalité pour le respect du code de la route.
Dans tout les cas cela reste interressant.
Bonjour à tous,
Merci à @txominH pour les reprises rapides!
Effectivement c’est une erreur de ma part, je considérai jusqu’alors que la combinaison du panneau c24a + zone 30 + info de la collectivité faisait foi pour un double-sens cyclable, or quand on va dans le détail du texte de loi il est bien stipulé qu’il faut marquer les entrées et les sorties de rue avec l’ajout d’un panneau « sauf vélo » obligatoire (panneau m9v2).
Cette confusion ou approximation de la loi est aussi fréquente dans les collectivités et même certains cyclistes dans les assos.
Côté collectivités c’est parfois délicat car pour certains un double sens cyclable c’est :
Dans les deux dernier cas, et surtout dans le cas d’une bande cyclable, cela semble compliqué de ne pas tagguer la rue avec un contre sens cyclable vue qu’il y a un aménagement.
Qu’en pensez-vous?
Pour information, nous venons de prévenir la commune d’Anglet qui est cliente GEOVELO que les double sens cyclable non signalisés ont été supprimés d’OSM par soucis de sécurité pour les cyclistes et le risque d’incompréhension par les automobilistes.
Le cas d’une signalisation présente mais non conforme me semble complexe. En cas de conflit, verbalisation ou d’accident qui serait fautif ? La collectivité ? Le cycliste qui fait confiance à la signalisation « officielle » ?
Je ne sais pas si le rôle des contributeurs OSM est de vérifier la conformité de chaque panneau routier par rapport aux décrets officiels. La question est à élargir à tous les panneaux et marquages au sol dans ce cas.
Bonjour et merci à @Anne_Geovelo de nous rejoindre.
Tout à fait d’accord avec sa description des cas de confusion et sur le fait que nombreuses sont les collectivités et associations de cyclistes qui se mélangent les pinceaux.
Concernant la réglementation, je rappelle que seule la présence des panonceaux M9v- (sauf…) autorise le franchissement du panneau B1 (sens interdit), les autres informations n’étant que complémentaires.
Concernant l’application de cette réglementation, il faut également savoir qu’il n’existe plus de contrôle préfectoral de légalité des décisions de police de circulation et que le contrôle citoyen reste donc le seul frein potentiel aux dérives de la signalisation. Malheureusement, une association lourdement subventionnée et ne voulant pas vouloir se fâcher avec son généreux donateur éprouvera quelque peine à jouer ce rôle, comme d’ailleurs le citoyen ordinaire.
Le contributeur OSM est donc de fait le dernier rempart et doit se poser la question : je taggue ce que je vois ou je taggue ce que je crois avoir compris ?
Perso, à titre personnel comme à titre de responsable associatif, je suis pour tagguer uniquement la présence du M9v-, parce que « je sais » que c’est lui qui dit la loi et en raison du risque sanitaire et juridique. Les données OSM sont en effet de plus en plus réutilisées, notamment pour du routage et il ne me semble pas concevable de ne pas envisager les conséquences potentielles : Allons à vélo, allons à pied: ATTENTION DANGER
Ceci dit, nous sommes là pour parvenir à une solution commune (et durable bien sûr) que nous pourrons ensuite diffuser aux autres contributeurs. 
Un rôle de citoyen éclairé, en somme ! À vos claviers…
Logiquement, le contributeur décrit ce qu’il voit sur le terrain sans se poser de questions sur les erreurs ou les malveillances qui seraient produites sur le domaine public
Logiquement, le contributeur devrait pouvoir anticiper les conséquences potentielles de son tag : si je dis qu’il y a un DSC et que l’appli geovelo ou brouter ou autre envoie toute la petite famille qui sort de l’école tout droit face à un automobiliste sûr de son bon droit et,… peut-être à raison si j’ai mal « traduit » le panneau.
C’est ça le sujet à mon avis. Le tag c’est une chose, la réutilisation une autre. Malheureusement le premier conditionne la seconde.
Il ne faut pas se mettre la pression car l’erreur (ou la malveillance) est modérée par la communauté. N’ayons pas peur de se tromper en se disant que si je taggue mal un truc, des gamins vont se tuer à vélo, sinon on arrête tout.
De plus, reporter la responsabilité d’un accident parce qu’une appli t’a envoyé sur un tracé dangereux, je suis désolé mais on a encore notre cerveau, nos yeux et notre conscience du danger pour prendre les bonnes décisions.
Débat intéressant. Et surtout qui dépasse largement le cadre de cet exemple de panneaux DSC. Je pense que tu sous-estimes l’impact de nos actions de citoyens du quotidien sur d’autres citoyens qui ne sont pas bien informés et sensibilisés sur tout ça.
Et surtout qui aura la responsabilité (partagée) si il y a un accident à ces endroits là et que quelqu’un derrière veut aller jusqu’au procès. Non on n’est pas tous des « bienveillants » sur cette Terre (et nous ne sommes pas égaux quant à notre prise de conscience du danger, sinon on n’aurait pas toutes indications et interdictions en mer, à la montagne et bien sûr un code de la route!) et il faut quand même un jour ou l’autre collectivement qu’on prenne notre responsabilité lorsqu’on contribue à faire évoluer les choses.
Oui ça peut faire peur à des citoyens et/ou bénévoles d’associations qui peuvent se freiner à contribuer du coup. Mais à ce moment là qui prend la responsabilité d’une erreur si c’est fait n’importe comment, alors? Et comment les forme-t-on ? Je pense que ces contributions doivent aller au delà de sa petite part de colibri (comme dirait l’autre!), histoire simplement de se donner bonne conscience. D’où l’importance de savoir avec quels référentiels on part et où on veut aller précisément. Car taguer, c’est facile, prendre la responsabilité de bien cadrer la chose pour éviter que ça parte dans tous les sens et que chacun fasse à sa façon en est une autre… Pour moi c’est essentiel et c’est ce qui fait que ce travail est hyper intéressant et constructif. Et n’oublions pas qu’on a tous une responsabilité collective dans nos actions.
Ouahhhh, ça part fort ! Responsabilité individuelle vs collective… Sûrement un peu des deux et plus, comme on dit en accidentologie. Ainsi, on peut déconner systématiquement en le sachant, en ne le sachant pas, en ne voulant pas le savoir, sans compter plein d’autres raisons qui m’empêchent de faire de la roue arrière sur le BAB.
Me concernant, je tiens à finir de vous rassurer, je n’ai aucune pression personnelle et pas plus de volonté autoritaire maréchalissime… Je pense comme Manu que la communauté modère, mais aussi qu’elle peut le faire a priori, en (in)formant ses membres. Pouvons-nous (devons-nous) nous poser la questionet n’est-ce pas à ça que servent cartoparties, forums, etc ?
Strictement légalement parlant, c’est l’institution qui a mis en place la signalisation, soit la mairie (ou collectivité) qui est responsable d’avoir induit en erreur les utilisateurs de la route. Néanmoins si en plus les conducteurs respectifs des véhicules n’ont fait aucun efforts pour éviter l’accident, le cas se complique.
Pour ma part je suis plutôt d’avis de tagguer les DSC qu’en présence de M9v2, vu que c’est la loi, et en cas de confusions ou d’une mauvaise application du code (par ex bande cyclable sans M9v2), d’envoyer une lettre banalisée OSM qui alerte sur le danger de la confusion, et surtout si les municipalité aident OSM d’expliquer dans le cas ce qui se fait sur OSM(et que ça peut être différent de ce que voulais la mairie).
Mais cela sort peut-être des compétences d’OSM.
Je pense que tu n’as pas compris le principe : la signalisation de terrain dit « sens interdit », géovélo tague DSC dans OSM et ensuite son appli guide les usagers vers cette voirie. Et bêtement, les cyclistes suivent le GPS et franchissent le sens interdit.
Pour éclairer vos lanternes, je mets en lien la photographie des différents lieux dans cette page : https://avap-pbsl.blogspot.com/2023/06/attention-danger.html. Je pense que ce sera complet avant la fin du week-end.
Oui, j’avais bien compris, mais le sujet a dévié et j’apportais une réponse à ce problème :