[TL;DR]
Objectifs : déterminer s’il est possible/acceptable/approprié d’utiliser la clé priority_road pour décrire le régime de priorité des cyclistes à une traversée. En bonus, faire un point sur la réglementation mais sans trop tomber dans les débats sans fin.
Contexte
Les traversées cyclables (l’équivalent des passages piétons pour les cyclistes) sont de plus en plus souvent décrites dans OSM et c’est plutôt une bonne chose. Il s’agit souvent de traversées partagées avec les piétons sur le terrain comme sur les données d’OSM. Il y a souvent une ambiguïté sur le régime de priorité pour les cyclistes. Dans certains cas le régime de priorité est parfaitement explicite avec des feux, stops ou cédez-le-passage à destination des cyclistes. Dans de rare cas la priorité des cyclistes est explicite. La réglementation est claire pour les cas sans ambiguïté mais elle mériterait d’être vérifiée pour les cas implicites.
Objectif Expliciter le régime de priorité soit en utilisant la clé priority_road, soit en trouvant une autre solution.
Proposition
Pour les traversées cyclables décrites par un way indépendant qui n’est pas partagé avec la description d’une traversée piétonne : priority_road=yes_unposted/no/unknown + highway=footway/path/cycleway + footway/path/cycleway=crossing
Pour les traversées cyclables décrites par un way indépendant partagé avec la description d’une traversée piétonne : priority_road=yes_unposted/no/unknown + highway=footway/path/cycleway + footway/path/cycleway=crossing
Pour les cas particuliers avec un régime différent en fonction de la direction : priority_road:bicycle:forward/backward=yes/no/designated/unknown.
Pour les traversées cyclables décrites sur un way mutualisé (cycleway:left/right/both=lane/track) : cycleway:left/right:priority_road=yes_unposted/no/unknown + highway=*
Questions
Faut-il une page dédiée dans le wiki ou une section dans la page Key:priority_road - OpenStreetMap Wiki ?
Quelles sont les valeurs possible ? Sachant que le wiki fait état d’une distinction entre *yes* et *designated* qui pourrait bien remplir les cas pour distinguer l’implicite de l’explicite.
priority_road plutôt que priority
Après un échange avec un contributeur (cf. Changeset: 141554014 | OpenStreetMap), celui-ci m’a souligné avec raison que priority_road était plus adapté. En gros priority concerne la priorité pour des véhicule qui se croisent sur un même axe alors que pirority_road concerne justment le régime de priorité pour des axes qui se coupent. Les pages du wiki parlent d’elles-même pour l’expliquer :
C’est un élément essentiel du concept de continuité cyclable, ça permet de distinguer les différents cas et notamment distinguer les cas explicites des cas ambiguës, ça permet d’améliorer l’estimation des temps pour le routage. C’est vraiment une information utile et je suis assez étonné qu’elle n’ait pas encore été décrite et c’est pour ça que je me demande même si je ne suis pas passé à côté de pratiques déjà en cours.
@StephaneP vient de me convaincre que je devrais peut-être d’abord illustrer les différentes situations. Je vais essayer de le faire à partir de photos en ligne et essayer de ne pas dire de bêtises pour éviter qu’on tombe dans un débat sur le réglementaire
J’ai bien peur que ce ne soit inévitable tant les collectivités font n’importe quoi (encore pire que les pistes cyclables). Par exemple, comment vas-tu mapper des stops sur des pistes cyclables aux abords d’une voie privée ?
C’est pour ca que je te demandais si le mieux n’est pas l’ennemi du bien.
Je n’ai pas trop saisi la difficulté à modeliser les cas explicites :
si le segment cyclable possède un Stop ou clp, je rajoute les tags hiighway=stop ou give_way dessus. (Peut-être inventer un cycleway=stop & give_way ?)
si c’est sur la chaussée, idem.
Dans les cas non explicites, je n ai aucune idée du régime de priorité légal qui s’applique, excepté la courtoisie ou la loi du plus fort.
En fait énormément de traversées ont un cédez-le-passage (CLP) ou un stop et ils sont rarement décrits. Je suis d’accord qu’on peut déduire le régime de la présence ou de l’absence d’un stop ou d’un CLP mais comme ils sont généralement absents, la conclusion irait vers le fait que les cyclistes sont prioritaires. Donc oui on peut faire de cette manière mais la possibilité de le préciser directement sur le crossing serait vraiment plus efficace et immédiate à interpréter.
Je viens d’ajouter quelques photos à mon premier message pour illustrer. ET donc j’ajouterai que la motivation est qu’il y a de nombreux cas à décrire et déduire la priorité de toutes les descriptions possibles est trop et justifierai d’expliciter le régime de priorité directement dans le way du crossing (j’imagine que ce n’est pas le premier cas de « synthèse » dans les description OSM).
Le fait de mettre en évidence les différents cas de traversées cyclables (priorité des cycles ou non-priorité, implicite ou explicite …) qui se présentent (et avec les photos qui illustrent) permet de prendre conscience de ce point assez crucial des aménagements cyclables, donc c’est super d’avoir posé ce débat, je vais regarder les traversées cyclables d’un autre œil maintenant !
Après pour déterminer de quelle façon il faut attribuer ceci dans OSM, c’est une autre question, mais effectivement il faudra trouver une façon de faire
Juste pour te répondre sans rentrer dans le débat, s’il y a une « signalisation horizontale » (clous, marquage,…) ou verticale (un panneau type A13b ou C20a), normalement c’est les cyclistes qui sont prios, même s’il y a un clp ou un stop cyclable avant.
S’il n’y a rien ni pour les voitures ni pour les cyclistes, cela reste les vélos qui sont prioritaires.
Par contre c’est quand il y a des stops ou clp que pour les cyclistes que les voitures sont prios.
(Je passe le cas des feux, qui sont les plus faciles à comprendre).
Merci pour ces informations. J’avoue que je n’ai pas de certitude concernant les règles.
Est-ce que tu aurais les références pour que je les compile ? Je m’attends à ce qu’il y ait de potentiels débats sur le fond réglementaire. Je m’intéresse en priorité à la manière de le décrire mais il faudra bien clarifier les cas également. Je sais que le sujet est bien connu des militants cyclistes mais je n’ai pas identifié de synthèse alors je veux bien le faire.
J’édite mon premier post pour l’ajouter… Ha bas non je ne peux plus l’éditer. Je me demande quelle est la règle qui fait qu’à un moment on ne peut plus éditer un post.
OK @gendy54 vient de me donner les droits pour le faire
Pour répondre à nouveau à ta question avec un temps de réflexion supplémentaire, les croisements avec les voies privées ne sont jamais (ou pratiquement jamais) cartographiées comme des crossings donc le problème ne devrait pas se poser. Mais tu as raison qu’il va y avoir des tonnes de cas particuliers vu la diversité des situations.
Je ne saisi pas bien l’utilité de créer un nouvel attribut (ou détourner un attribut de son sens) pour expliciter ce qui peut l’être avec les moyens existants:
1- Il y a une signalisation s’adressant aux cycles (feux, stop, cédez-le-passage): la cartographier
2- Il n’y a pas de signalisation spéciale: le code de la route donne quelques réponses:
articles R412-30 §4, R413-3 §III, R415-4 §III, R415-13, R415-14
3- Le cas est ambigu: c’est à dire qu’il ne peut être résolu par le 1 et 2 ci-dessus, la valeur donnée à priority_road sera subjective et potentiellement erronée.
J’ajoute que:
la clé priority_ road décrit quelque chose de foncièrement différent: Specifying roads signposted as priority roads.
que si l’on décide de définir les priorités, pourquoi se limiter aux traversées cyclistes? Devra t-on ajouter un priority_road à chaque intersection?
Je comprends parfaitement tout ce que tu décris dans ton avis et tes arguments et même s’il s’agit d’arguments entendables et raisonnés, ils ne suffisent pas pour renoncer aux objectifs. Je précise que je ne souhaite justement pas créer de nouveau tag. Et je me permets d’argumenter en réponse mais avant de le faire je veux juste préciser que la solution m’importe peu et je t’invite à me proposer une solution viable si tu en imagines une (cf. Objectif du premier post). Celle proposée n’est pas parfaite mais si je n’en trouve pas de meilleure, je continuerai de la proposer et je ne peux donc pas simplement lire des critiques et y répondre.
Pour répondre à tes arguments
1 - En théorie oui la signalétique le permettrait. Mais en pratique, elle n’est pas décrite, elle ne le sera pas avant longtemps voir jamais, elle ne permettrait pas une interprétation généralisable du fait de la multitude de cas à envisager et elle ne permet pas d’avoir un raisonnement avec des valeurs par défaut, etc. En résumé ce n’est selon moi pas une solution pour décrire le régime de priorité. Je suis persuadé que les contributeurs ne vont pas ajouter sur les rond-points où les cyclistes sont prioritaires, deux céder-le-passage de part et d’autre de la traversée à chaque traversée autour du rond-point. De mon point de vue c’est une solution beaucoup moins viable qu’un tag qui décrit le régime de priorité. Et quels seraient les usages puisqu’aucun calculateur ne pourra en tenir compte avant longtemps et que toutes les analyses de continuité/discontinuité ne pourront également pas en tenir compte.
2 - Merci pour les références je suis preneur. Par contre je ne vois pas pourquoi les cas sans signalétique pour lesquels le régime de priorité est déductible de la réglementation ne devraient pas être explicités justement.
3 - Je suis d’accord.
Pour la présence du terme signposted dans le wiki, qu’on pourrait traduire pas « balisé » ou « faisant l’objet d’une signalétique », j’ai des réponses pour expliquer que je ne le retiens pas comme une raison d’écarter cette solution :
1 - Ce n’est qu’un mot et il n’est pas complété d’une pricision d’obligation (must be, etc.)
2 - D’une certaine manière toutes les traversées font pratiquement systématiquement l’objet d’une signalétique donc la condition serait bien observée dans la majorité des cas si l’obligation était retenue.
3 - Il existe la valeur priority_road=yes_unposted (Key:priority_road - OpenStreetMap Wiki).
Pour ce qui est de la question de rhétorique au sujet de se limiter aux traversées cyclistes, là on tombe dans l’argumentation par l’absurde puisque c’est un argument qu’on pourrait avoir pour pratiquement tout. Est-ce que parce qu’on peut décrire la forme des toits on ne devrait pas décrire la forme de tous les objets ? Voilà désolé pour ce contre-arguement un peu nul mais ce genre d’argument ne sert pas le débat et il s’agit juste de chercher des raisons de ne pas le faire hors derrière ma démarche il y a de réels enjeux qui ne sont pas adressés et qui apporterait des améliorations aux calculateurs, améliorer les travaux d’analyse de la cyclabilité des territoires, crédibiliserait encore plus les données OSM auprès des acteurs, etc.
Puisque tu as ouvert un débat à travers ce sujet du forum, je me contente de faire part de mes réserves. Je respecte tes objectifs, mais je ne me sens pas engagé, en faisant ces « critiques », à devoir présenter une proposition clés en main.
Je ne désire pas moi non plus entrer dans un débat sans fin, je me limite donc à réagir au sujet du tag priority_road.
Quand tu dis:
, je trouve que tu y vas un peu fort.
Ce tag, tel que décrit par la page du wiki, sert à identifier un type bien particulier de route, avec une définition règlementaire et signalé à l’usager par ce fameux panneau (FR:)AB6.
En France, ces routes sont classées comme telle par décret.
Un résumé assez clair ici.
Le caractère international du panneau et de la notion de route prioritaire est donné par la Convention de Vienne, art.10 §7 + annexe 1 section B §3, son application en France par l’IISR 3e partie art.42-3.
Bien sûr, tu peux modifier la page du wiki pour y ajouter un nouveau cas d’utilisation du tag, mais je trouve qu’on y mélangera un peu les « torchons et les serviettes ». Mais rassures-toi, je n’entrerai pas dans une guerre d’édition.
Voilà, ce n’est que mon avis, à chacun de s’exprimer.
Je comprends ta position. Je pense qu’associer un tag à une notion réglementaire et plus particulmièrement à un simple panneau n’est pas bon. Il doit être associé à un concept pour des raisons d’universalité. C’est par exemple le même principe avec les cycleway/pistes cyclables : il y a un concept international et un cadre réglementaire à chaque pays ; en France certaines pistes, au sens réglementaire, ne sont pas des cycleway et certain cycleway ne sont pas des pites.
C’est vrai que le wiki, tel qu’il a été rédigé, présente les choses de cette manière, c’est-à-dire très liée à un panneau. C’est clairement parceque lorsque le concept a été introduit dans le wiki, c’est ce cadre réglementaire qui a servi de base à la description. Mais le concept reste de décrire le caractère prioritaire d’une route. D’une certaine manière il répond aux mêmes besoins que ceux auxquels je tente de répondre à une différence près, l’existence d’un panneau pour les aménagements routiers. La section Valeurs de la page du wiki parle d’elle-même et ce que tu décrits est bien représenté par priority_road=designated. Et il y a d’autres valeurs pour décrire d’autres cas. Ces cas sont principalement des particularités propres à des territoires pour l’instant mais ce n’est pas figé. Si ce n’est pas la valeur priority_road=yes_unposted qui est la plus adaptée (je vais éditer mon post original dans ce sens d’ailleurs), il est possible de réfléchir à une autre valeur.
Pour cartographier pas mal d’aménagement cyclable dans mon secteur je confirme qu’il y aurait une utilité à mettre en avant les traversés prioritaires lors de croisement, cela permettrait notamment aux GPS de nous faire passer par les chemins les plus fluides possibles en évitant les traversées non prioritaires. Cela pourrait-il également s’appliquer lors d’insertion ?
Ton idée permettrait en effet de faire état de la qualité des traversés aux collectivités (de façon simple et rapide), surtout sachant que les croisements manquent cruellement d’homogénéités et où des passages piétons sont encore régulièrement utilisés pour des traversées de voies vertes ou d’aménagements cyclables sur trottoirs (pour rappelle un cycliste est obligé de descendre de sa monture pour traverser un passage piéton = perte de temps et rupture dans la continuité cyclable).
Par contre pour éviter les erreurs et que chaque situation soient décrites avec tous les exemples possibles, la création d’une page dédiée me semble plus pratique afin de ne pas se limiter dans les illustrations et éviter la surcharge de la page Key:priority_road - OpenStreetMap Wiki, tag qui me semble être une bonne solution pour éviter la création d’un nouveau.
Dans les erreurs d’interprétation courantes je pense notamment aux lignes de délimitations de bandes cyclables qui peuvent facilement être confondues avec une ligne de CLP (voir la vidéo d’AltisPlay à ce sujet, article du code de la route également mentionné).
Quelques illustrations supplémentaire :
Cyclistes prioritaires explicitement
Traversée en parallèle d’un passage piéton + pictos vélos Mapillary - Caen
Traversée en parallèle d’un passage piéton + pictos vélos Mapillary - Caen
Peut-être un peu ambigu, passage piéton en couleur différente + pictos flèche uniquement Mapillary - Caen
Pictogrammes très petits, trottoir d’un côté, voie pas très large de l’autre. Le passage piéton plus loin semblait plus adapté pour une traversée cycle Mapillary - Douvres-la-Délivrande
Traversée matérialisée mais loin du passage piéton, la priorité à droite s’applique-t-elle ? Mapillary - Cabourg Exemples d’insertions
Fin d’une voie cyclable à sens unique sur trottoir, priorité aux cycles souhaitant s’insérer Mapillary - Saint-Contest
Aucune signalétique, cycliste prioritaire mais reste ambigu Mapillary - Caen
Fin d’une piste obligatoire sur la route, priorité à droite mais très peu de visibilité et aménagement vraiment pas clair Mapillary - Saint-Contest
Cyclistes non prioritaires explicitement
Fin d’une voie verte sur un trottoir juste avant une traversée piétonne + stop et panneau « cyclistes pied à terre » Mapillary - Cabourg
Fin d’une voie verte sur un trottoir juste avant une traversée piétonne + stop et panneau « cyclistes pied à terre » Mapillary - Cabourg
Traversée aménagement partagé sur trottoir, CLP dans les deux sens (les piétons aussi doivent cédez le passage ?!) Mapillary - La Guerre
Double CLP alors que la route de gauche est désaffectée et transformée en voie douce et voie verte Mapillary - Mondeville Exemple d’insertion
Ou vous les cyclistes ? Et comment peuvent-ils rejoindre l’aménagement partagé ? Mapillary - Colombelles
Cyclistes non prioritaires implicitement
Vélo Francette véloroute de plus de 600km, traversée pour sortir et rejoindre une voie verte avec seulement un passage piéton Mapillary - Bénouville
Fin d’une piste cyclable sur un passage piéton (règle de priorité à droite ?) pas d’abaissement du trottoir côté cycle, ce qui aurait permis une traversée hors passage piéton Mapillary - Saint-Contest
Feu piéton au vert, feu vélo au rouge (sauf si l’on appuie sur le bouton au bon moment) Mapillary - Caen
Traversée matérialisée par des carrés verts + picto flèche (pas de passage piéton), la priorité à droite s’applique-t-elle ? Mapillary - Cabourg
Régime différent en fonction de la direction explicitement
Aménagement partagé sur trottoir, stop dans le sens de sortie de l’aménagement, rien dans le sens d’insertion Mapillary - Asnelles
Régime différent en fonction de la direction implicitement
Fin d’une piste cyclable sur trottoir. Si véhicule venant de la gauche souhaite tourner à droite = cycliste prioritaire, si véhicule venant de la droite = véhicule prioritaire (question de priorité à droite pouvant surprendre puisque la piste cyclable sur trottoir ce finit sans traversée matérialisée) Mapillary - Saint-Contest
Fin de voie verte par des lignes de délimitation pas de panneau de CLP donc prioritaire dans un sens, dans l’autre panneau stop Mapillary - Asnelles
Au plaisir d’aider pour la création d’une page dédiée pour cette utilisation de tag ! Je devrais pouvoir trouver d’autres exemple tellement il y en a…
N’hésitez pas à me dire si mon message contient des erreurs, merci.
Perso je sais que dans mon algorithme mental pour mes déplacements à vélo, j’ai tendance intuitivement (et de manière conscientisée aussi) à éviter les trajets avec des cédez-le-passage relou, des feux trop longs et des carrefours trop complexes.
Je trouve ça utile et intéressant de modéliser ces données dans OSM, sans avoir d’avis très construit sur la manière de le faire.
J’ai l’impression que la méthode proposée aurait un intérêt pour le plaidoyer : il suffirait d’une requête overpass super simple pour trouver la liste des infra vélo non prioritaires, et ensuite on n’aurait plus qu’a repérer les situations les plus aberrantes pour demander aux élus/services techniques de modifier la situation en faveur du vélo.
