Forum OSM France

Guerre d'édition toponymie occitane (langue régionale)

Bonjorn !

Je suis nouveau sur ce forum, je ne sais donc pas si c’est le meilleur lieu pour parler de ce problème.

J’habite actuellement en Auvergne (pays de langue occitane), et j’essaie, avec une association locale de défense de la langue, de contribuer à la traduction des toponymes de mon coin en occitan.
Voici donc le problème: Un groupe nommé « Geoccitania », constitué de personnes venant de pays de langue occitane, mais plus méridionale, s’est emparé de la traduction occitane d’OSM.
Pour celles et ceux qui ne le savent pas, l’occitan est une langue dialectale, les parlers du nord (auvergne, limousin, alpes…) diffèrent de ceux du sud (provence, languedoc…) malgré une intercompréhension.
Or, ce groupe essaie de nous imposer des toponymes standardisés selon leurs parlers, voire selon des parlers très anciens pour nos territoires. A contrario, nous essayons de nommer nos toponymes en fonction de nos parlers, en fonction de ce que disent les gens du coin qui parlent encore la langue, et des sources et recherches locales. Il y a donc en quelque sorte, une mini guerre d’édition qui a lieu.
Il serait, je pense, de bon sens que chacun s’occupe de ses toponymes locaux, car nous en avons une meilleure connaissance qu’eux.
Je ne sais donc pas comment résoudre ce problème, étant donné leur supériorité numérique, et afin d’éviter de futures guerres d’éditions.
La langue occitane étant en majeure partie présente sur le territoire français, l’objet de mon post est donc de demander de l’aide à vous, la communauté francophone d’OSM pour avoir des pistes de résolution.

Granmarcés, e bona jornada !

Bonjour,

Tu es au bon endroit :wink:

Êtes-vous déjà rentrés en contact pour discuter de cela ?
Dans tous les cas, tu peux les inviter à venir trouver une solution ici.

Au cas où : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:name:oc

Nous avons le même souci de normalisation pour le catalan (entre l’IGN et l’utilisation effective, mais pas entre contributeurs)

Le terrain fait foi dans Openstreetmap, donc a priori, la source locale me semble à privilégier. Peux-tu nous en dire plus sur la réalité de cette orthographe ? Y a-t-il des plaques de rues écrites ? Des documents officiels (actes/arrêtés) ? Une écriture consensuelle entre locaux ?

Pour finir, je pense que les 2 écritures ne sont pas à confronter : on peut profiter de la déclinaison du tags name:oc pour que l’info soit la plus riche et pertinente possible

Adishatz Bulbazor ! Et bienvenue !

Pour avoir contribué il y a quelques années pour « Lo Congrès permanent de la lenga occitana », je confirme qu’il y a bien une guerre d’édition. J’avais ajouté à l’époque les toponymes de la plupart des bourgs et villes en Midi-Pyrénées.
Plus tard, plusieurs contributrices·eurs ont commencé par remplacer massivement les tags « source » par une autre base de données : « ieo-bdtopoc », par « l’Institut d’Études Occitanes ».
Et plus problématique, les toponymes occitans qui étaient différents ont été remplacés par la graphie de l’IEO.

En tout cas, merci Bulbazor d’avoir soulevé ce problème, je me sens moins seul.

Premièrement, je rappellerais que dans OSM, c’est le terrain qui prime !

Il existe quelques rares cas de plaques d’entrée d’agglomération en occitan. Dans l’absolu, je pense c’est la graphie sur ces plaques qui devraient primer.
Cependant, ces plaques sont très rares et il s’agit surtout d’un conflit entre plusieurs bases de données contradictoires aux exigences linguistiques différentes. Alors quelle graphie choisir ?

Dans l’idéal, il faudrait une entente des différents instituts sur quelle forme occitane intégrer dans OSM via la clé name:oc, afin de ne pas se marcher dessus.
En tout cas, il est possible de renseigner les variations via alt_name:oc par exemple ou peut-être en déclinant les normes ISO comme cet exemple que j’ai trouvé pour l’occitan languedocien : ISO 639-2: oci soit name:oci pour OSM (je ne suis pas linguiste, j’ignore si c’est cohérent).

Visiblement, l’IEO a pris les devants en matière de contribution et est à l’origine de la page wiki FR:Key:name:oc, très bonne initiative mais qui comporte pas mal d’infos problématiques comme le fait que l’IEO s’institut comme autorité pour la graphie.
Ou encore : « L’ajout d’un name:oc impose corrélativement l’ajout d’un name:fr si celui-ci n’existe pas. » qui répond à l’exigence de bilinguisme exigé par l’État français mais qui est tout à fait inadapté dans OSM (problème que j’ai déjà signalé mais qui n’a pas été corrigé).

Mais remplacer les tags source et les graphies sans en prévenir les contributrices·eurs n’est pas gentil ! Et dans OSM, on est gentil. :kissing_closed_eyes:

Pour info, cette page n’a qu’un seul contributeur sur le fond qui est Openstreetmap-oc sans correspondance sur osm.org.

On retrouve dans ce passage la problématique soulevée par @PrWBulbazor

Les bases de données de la Commission Toponymique Occitane : BdTopoc sont une référence prioritaire. Car elle prend en compte la nécessité de stabiliser et diffuser l’orthographe commune, établir toute recommandation sur son utilisation et le traitement écrit de la variante dialectale… fixer la graphie et la composition de la mention des toponymes et des anthroponymes occitan pour leur utilisation dans la vie courante et administrative.

Si osm doit coller à la réalité du terrain, il ne peut et ne doit, de fait, pas devenir un outil de normalisation. Ce serait perdre ce qui en fait sa force et sa richesse.

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Marcés trestots pour votre réponse ! (et heureux de rencontrer un autre occitaniste)

Il me semble qu’il y a déjà eu des discussions avec eux, mais qu’ils sont complètement fermés d’esprit à la question.
Et justement, comme disait Capitaine Moustache, la page du tag name:oc a été faite par et pour eux, donc bon… Faudrait il modifier cette page ?

Il n’y a aucun document officiel par rapport à la toponymie occitane, l’état s’en fout royalement. On se base donc sur la prononciation locale et les document de recherche sur le sujet. Nous avons d’ailleurs lancé notre commission toponymie afin de creuser le sujet. Malgré tout, je pense qu’il serait bien de commencer à ajouter les noms que nous avons déjà. D’où l’intérêt de ce post (et pour que les contributeurs n’appartenant pas forcément à Geoccitania puissent avoir le champ libre, comme partout dans OSM).

Ouais et puis je pense clairement que la forme locale doit être celle mit en avant, quand bien même il y ai des tags pour d’autres formes.

D’ailleurs je tiens à préciser que je fais parti de l’IEO63 et de l’IEO ARA, du coup #notallIEO (c’est justement les IEO du nord qui ont un problème avec ceux du sud pour ça)

Je tiens aussi à préciser qu’il n’existe pas d’occitan standard (du moins admis par tout le monde), ainsi la page name:oc sur le wiki ne peut pas parler du fait de mettre un occitan standard.
Nous avons certes, une écriture supra-dialectale commune, mais c’est tout.

Est-ce qu’il existerait au niveau d’OSM monde une charte qui aiderait à gérer ce type de situation ? Genre entre anglais UK, US et autres ou entre espagnol ES et LATAM ?

En France on n’est pas les mieux armés pour réfléchir à ce genre de situation, vu notre centralisme linguistique.

Effectivement c’est une bonne idée, je vais demander ça sur le discord OSM.
Après là il s’agit d’états nation différents ayant la même langue sous différents dialectes, l’Auvergne indépendante c’est pas pour demain mdr

Tu peux demander aux Bretons. J’observe une tendance à la prime à l’institut équivalent breton sauf et ça fait toute la différence qu’on indique la source dans source:name:br (donc souvent ofis publik ar brezhoneg), et bien sûr sign doit avoir priorité. Enfin c’est un peu plus subtile.
J’ai vu des traduction " hors sol" qui ne correspondaient pas à la réalité de terrain (le breton a aussi ses variantes, avec le TLK - Tregor - Leon - Kerne comme langue standard, le vannetais étant plus spécifique). Le H final de Breizh, c’est pour que les Vannetais s’y retrouvent, ailleurs Breiz aurait suffit.
Mais même sur la partie ouest les écrits sur le terrain ne correspondent pas toujours.
Dans OSM le terrain prime. Vos contradicteurs sont à l’Occitan que que François 1er a été à la France. Leur combat est peut-être légitime, vous avez compris que je suis plus de votre avis. Dans tous les cas il n’a RIEN à faire dans OSM, s’ils veulent imposer un occitan standard, libre à eux mais pour qu’ils imposent leur point de vue dans OSM il faudra d’abord qu’ils l’imposent sur le terrain.
Le bon sens fait que par priorité on favorisera le terrain (sign), la traduction (proper translation) et en troisième l’institut chargé de la normalisation.
S’ils obtiennent gain de cause et que les communes votent les nouveaux noms, alors ces noms passseront en sign.
De fait je n’ai pas vu de conflit d’édition. Dites moi si je dois poser la question à des éditeurs OSM en Bretagne ajoutant des noms en breton pour savoir s’il y a des conflits d’édition.

La page FR:Key:name:br - OpenStreetMap Wiki est assez claire : priorité au breton modernisé mais, et c’est le mais qui importe, seulent pour les communes où la traduction a été validée :" ofis publik ar brezhoneg : quand le contributeur utilise comme source et pour la commune concernée uniquement un toponyme ou un odonyme provenant des bases de données KerOfis ou TermOfis de l’Office public de la langue bretonne / Ofis publik ar brezhoneg (OPAB)"

Je suis Breton, brittophile mais pas brittophone.

Chez nous la situation est plus compliquée qu’en Bretagne bretonnante. L’espace occitan est grand, très ecléctique au niveau culturel, et il est difficile d’y imposer un dialecte standard. Celui qui est le potentiel candidat pour l’être ne fait même pas consensus parmis les défenseurs du principe de standard. Et notre communauté est divisée entre ceux qui ne veulent pas de standard (dont je fait parti) et les autres. Et il n’y a aucun consensus à l’heure actuelle, donc rien d’officiel non plus (comme je le soulignais, même à l’intérieur de l’IEO on trouve des deux sortes), pas d’institut chargé de la normalisation (enfin, techniquement si, mais il y en a plein et ne sont clairement pas reconnus par tout le monde).
Pour ce qui est du nom des communes, c’est rare qu’au nord il y ai un panneau officiel, et actuellement c’est notre commission de toponymie qui s’en occupe, même pas eux.
Ensuite, disons qu’il y a eu des conflits d’édition très passifs au sein d’OSM. On a rapidement été découragés, et c’est là la source de ce post.

Marcés a te ! Quo fai plaser de veire la Bretanha

Merci pour ces précisions éclairantes sur la situation toponymique en occitan Bulbazor !

Donc, tant qu’il n’aura pas de standard consensuel, ça restera hélas le champ de bataille :disappointed_relieved:, impossible de trancher.

Ce qu’on peut faire en attendant, c’est de la pédagogie auprès des contributrices·eurs pour ne pas remplacer arbitrairement les noms et les sources qui sont déjà en place.
En fait, depuis le début, ça a été une course aux toponymes vierges :smiley: puis il y a eu un recouvrement par l’ieo-topoc !

Il y a un seul cas où on peut imposer une source devant une autre (selon moi uniquement, je mets des pincettes !) : le terrain (les plaques d’entrée d’agglo notamment), et là, je dirais qu’on peut intervenir.

Heureusement, il y a d’autres domaines moins problématiques sur lesquels on peut toujours contribuer (et y a du boulot !) :

  • Les odonymes ou noms de voies, j’en ai fait pas mal et sans trop de problèmes puisque les plaques de rues font foi (au pire, les délibérations municipales)
  • Les collèges et lycées (plaques aussi !)

J’en ai fait à L’Isle-Jourdain qui possède des plaques bilingues, ça rend bien sur le rendu occitan d’OSM France !

Il est préférable de discuter ici, forum ouvert à tout contributeur avec son compte osm que sur un nième machin proprio…

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Et vous ne pouvez a minima arriver à un consensus à la Belge : ils ont (ou avaient) décidé que dans name dans les zones bilingues de laisser le premier contributeur choisir : name c’est le nom en français suivi du nom en néerlandais ou le contraire. Peu importe l’ordre choisi pas le premier, on le garde, pas de conflit d’édition.
Ici par analogie : on garde le nom choisi par le premier contributeur (version locale ou « normalisée ») et on ajoute l’autre en alt_name.
J’entends bien que le nombre de noms non encore renseignés en occitan est si faible qu’il faille se faire la guerre sur les noms déjà indiqués…

Sérieusement ça motiverait plus que des conflits d’édition j’espère.

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J’ai également le pb sur Avignon où les plaques ont des traductions et je sais pas comment faire du fait de traductions déjà réalisées dans OSM et divergentes de ce qui est lisible sur place.
Pour moi il y a un angle mort dans OSM le fait qu’on ne puisse pas comme dans wikidta multiplier à foison les alias.

Et du coup ça serait la course à qui contribue en premier…
Non et de plus, comme je le disais, les noms « normalisés » n’existent pas, ils ne sont clairement pas acceptés par tous (après ça c’est un conflit interne à notre communauté, pas OSM). Si sur OSM la forme locale prime, alors la forme locale prime ici. De plus on ne parle pas de zones « bilingues », c’est la même langue, dialectalisée. Le problème est très différent.

Je ne parlais que par analogie des zones bilingues français/néerlandais : trouver une solution péreine.
Je proposais juste un motus vivendi pour éviter les guerres d’édition.
Si tu mets le nom sur le terrain en name et l’autre en alt_name (en justifiant par la source) et que ça reste je n’ai rien contre. Par contre les guerres d’éditions, c’est comme les autres, c’est perdants-perdants. À la fin il y a un perdant et un encore plus perdant.
Oui la course à qui contribue en premier donne un avnatage à celui qui ne tient pas compte du terrain. C’est ce qui me gène, mais de l’autre côté ça motive à contribuer.

Sauf que lors de l’affichage on ne prend qu’un nom. Avec les name, loc_name, old_name, alt_name, etc…, official_name on arrive à s’en sortir dans la langue principale (ici le français). J’ai du mal à comprendre que pour une langue moins usitée on n’arrive pas à trouver assez de possibilités. Même s’il existe un français standard. Au fait justement en français on va mettre Grend’rue, Grand Rue, Grande-Rue, etc… en fonction du terrain. Pas parce quelqu’un a décidé typiquement à Paris qu’on devait écrire comme ceci ou comme celà.

Pour ça la traduction faite localement prévaut, donc celle sur les plaques officielles de la mairie. Il faut par contre les transcrire en graphie supra-dialectale classique si elles ne le sont pas déjà (dans un souci de cohérence de l’écriture employée). Je dis ça car souvent en Provence, la graphie du félibrige est employée.

C’est aussi une mauvaise idée car après on ne sait plus ce qui est de la forme locale ou non. De toute manière, comme je le disais, la question est tranchée:

  • 1 Le « standard » n’a aucune valeur officielle et n’est pas accepté par notre communauté de manière consensuelle
  • 2 Selon OSM la forme locale prévaut toujours.
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Je ne vois pas en quoi l’origine est perdue car source:name:oc et source:alt_name:oc l’indiquent.
Et s’il y a guerre d’édition (origine de la discussion) c’est que la source locale ne fait pas consensus non plus.

… et ça permettrait de déplacer le débat sur un terrain moins conflictuel (« quel est la valeur à utiliser par défaut », plutôt que « quelle valeur a le droit de cité »), et de mettre en œuvre assez facilement de meilleures solutions si vous en trouvez un jour.

Vous pourriez même avoir un tag dédié à l’organe de standardisation, genre name:oc:bdtopoc, et un tag pour le local, genre name:oc:local.