Hexatrek : améliorer ou supprimer?

Cela fait quelques mois que le sujet revient périodiquement sur le canal Telegram / Matrix OSM Plein Air : faut-il supprimer ou prendre en charge cette relation de 8000 membres qui représente un itinéraire de randonnée issu d’une initiative privée ?

Je crée ce sujet pour élargir le débat et tracer les arguments.

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Jamais entendu parler ! Un lien ou une référence serait utile pour voir de quoi il s’agit.

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Jamais entendu parler non plus. Je vois qu’ils utilisent un fond MapBox donc OpenStreetMap. Il semble logique en conséquence que le tracé soit dans OpenStreetMap. Par contre comme ils découpent en 6 étapes, la relation devrait plutôt n’avoir que 6 membres, chaque membre étant une étape. Ce qui faciliterait sa maintenance.
Tu dis privé, mais je lis « L’HexaTrek Association est une association loi 1901 ».
Côté point noir, je pense qu’il faudrait demander à Kevin Ginisty, créateur d’HexaTrek et qui a créé les étapes si son tracé a été fait depuis Gogol auquel cas il viole l’agrément avec Gogol, car une carte créée sur un fond Gogol ne doit être présenté sur un fond autre.
Du coup je soupçonne le tracé imprécis dans OSM (tu peux nous passer le lien ?) d’être d’origine douteuse : à reprendre carrément ou à supprimer.

Là où ça se corse :

## 5. Propriété intellectuelle et contrefaçons.

http://hexatrek.com est propriétaire des droits de propriété intellectuelle et détient les droits d’usage sur tous les éléments accessibles sur le site internet, notamment les textes, images, graphismes, logos, vidéos, icônes et sons. Toute reproduction, représentation, modification, publication, adaptation de tout ou partie des éléments du site, quel que soit le moyen ou le procédé utilisé, est interdite, sauf autorisation écrite préalable de : http://hexatrek.com.

Toute exploitation non autorisée du site ou de l’un quelconque des éléments qu’il contient sera considérée comme constitutive d’une contrefaçon et poursuivie conformément aux dispositions des articles L.335-2 et suivants du Code de Propriété Intellectuelle.

Donc ils proposent de télécharger un GPX mais interdisent de s’en servir sauf autorisation explicite.

Allez, petie blague de mauvais goût : https://www.hexatrek.com/sentier-randonnee/etape-1---le-grand-est/vosges---doubs---jura : ils nous disent que le Mont Saint Odile est chez au coeur des Alsaciens et juste en dessous comment arriver en avion. Oui là où Air Inter avec un Airbus A320 a montré qu’on pouvait transformer un avion en tondeuse à forêt…

Affichage sur Waymarked Trails.

  • À l’origine, la trace semblait utiliser des données OSM mais ne mentionnait jamais le projet.
  • Des contributeurs rapportent des tracés sur des chemins inexistants sur le terrain (voie issue du cadastre mais n’existant plus).
  • La relation est énorme et difficilement maintenable.
  • Si ce sont des chemins OSM, c’est juste le problème de propriété intellectuelle à clarifier avec KG.
  • Si les chemins sont au cadastre, il faut les faire revivre, pas les abandonner au profit de privatiosations abusives.
  • Effectivement https://www.openstreetmap.org/relation/14312416 est juste trop gros:

Erreur de dépassement du délai d’attente

Désolé, les données pour l’objet relation d’identifiant 14312416 ont mis trop de temps à être récupérées.

Déjà en 6 morceaux il serait moins monstrueux. Même comme ça, ça semble gros (première étape de 20 à 45 j).
Il y a des points dans la relation, je pensais qu’ils correspondaient aux étapes mais non : Node: 7887859706 | OpenStreetMap

Bonjour.

Je suis VNT974 sur le groupe Telegram Plein Air, et je me permet de commenter le sujet vu que j’y ai participé assez souvent. Dans les archives du groupe, il y a eu des discussions sans compter un screenshoot de QGIS avec le fond OpenStreetMap. Donc la connaissance de l’existence de OSM ne leur ai absolument pas inconnu, j’avais également regardé km/km (en dézoomant bien entendu) et les highways=path coincide à OpenStreetMap (sans mention et contribution de retours pour OSM).

La trace est diffusé sur Google My Maps, ainsi que dans leur propre application

Pour l’utilisation de l’application, il semblerait que je dois être sur place (en France), payé l’abonnement, pour avoir une sorte de suivi GPS/Navigation avec les POI à promixité (prochain dans XXX km).

Les sources des POI sont multiples, c’est certains pour OpenStreetMap, sans oublier refuges.infos, et autres.

Du coup, pour ma part j’ai au moins 2 questions:

  • Quel est la légitimité de l’existence de cette relation dans OSM qui n’est qu’une reprise des itinéraires déjà existant dont un ‹ flou › juridique existe avec la fédération de randonnée sur se qui peut être mis dans OSM (je connais pas toute l’histoire ni les actualités…) ? En gros, une petite relation de GR dans OSM ferait plus de mal pour la fédé qu’une relation grossière de 3 000km reprenant pas mal d’itinéraires…

  • Pourquoi se serait VOUS (je parle de StC, pyrog, et ceux dont j’oublirais) où je vous vois souvent sur Plein Air bosser sur les relations, carrefours et compagnie qui ferait la maintenance ? N’est-ce pas à HexaTrek d’ASSUMER la maintenance de la relation, et surtout d’apprendre à mieux contribuer, de manière plus efficace et plus pertinente ?

C’est se que je trouve dommage, l’initiative même si c’est purement business derrière une association loi 1901 (tousse très fort), est sans doute une chose, mais pour les promesses d’une première grande Thru-Hike à la Française, c’est dommage de renier sur une collaboration / utilisation d’un outil de contribution. Aujourd’hui il y a une unique énorme relation, avec des highways qui seraient inexistants sur le terrain, sans aucune trace GPS plus qu’imprécis (dommage ça aurait pu servir à mettre à jour la géométrie et la précision des traces), et dont il n’y a pas un retour direct du terrain pour améliorer OSM. Il y a des tags qui sont intéressant autant sur les highway=path (sac_scale, trail_visibility, assisted_trail, etc) qui auraient été très bénéfique, sans oublier les panneaux, les directions, encore moins oublier les points d’eau, ou encore les cabanes etc etc.

Pour ma part, et je me permet de donner mon avis même si je suis à 11 000km de vous, autant supprimer la relation HexaTrek, leur proposer de faire qq choses de propre, et continuer de contribuer sur les relations/carrefours existants et à faire. Parce que je comprendrais pas pourquoi gaspiller des ressources et des moyens (et du temps) sur une relation qui est issu d’un business où OSM n’a actuellement aucune visibilité et aucun retour récipropre (alors que les traces, les POI, les cabanes (même si certaines sont sur IGN, refuges.infos, et les sites dédiés de réservations de cabanes/gîtes) sont issus de OpenStreetMap et clairement utilisé. Parce que sans ces POI, et l’application bien entendu, ça sert absolument à rien de payer, autant uploader une trace et suivre le fond de carte OpenStreetMap (via OSMAnd par exemple).

Pour finir je me permet aussi de partager un autre liens d’un forum assez intéressant (partagé également sur Plein Air):
[Autre] Hexatrek une appli pour créer un PCT a la française ? / Questions, astuces et listes prévisionnelles / Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère ! (randonner-leger.org)

Si on a une chose à améliorer à mon sens, c’est la base elle-même,

  • meilleure trace GPS quand celle ci est dispo, où quand il y a une imagerie satellite à jour
  • améliorer les relations existantes et avec une validité (fédé, tourisme etc)
  • améliorer les tags plus de sac_scale, trail_visibility, etc, sans oublier les POI utiles pour la randonnée (pédestre, équestre, vtt etc)
    etc…

Si l’énorme relation HexaTrek fait plus de dégâts que de bienfaits pour OpenStreetMap, … je vote pour supprimer. Le Way: 709833957 existe il réellement sur le terrain ? C’est se qu’on m’a pourtant appris dès le début, contribuer uniquement sur des choses existentes réellement (sinon utiliser les tags de Lifecycle).

Vu que les nouveaux peuvent pas mettre plus de 2 liens:

https://openstreetmap.org/relation/14312416
Viewing Trace Hexatrek_max_points.gpx | OpenStreetMap

J’avais participé à quelques échanges sur ce sujet sur le canal Telegram. Pour ma part, j’étais à court d’arguments pour statuer clairement sur le sort de l’Hexatrek sur les 2 points suivants:

  • éligibilité à figurer dans OSM - Outre les aspects de copyright, c’est avant tout des éléments de terrain (balisage, poteaux directionnels, panneaux informatifs) + un gestionnaire (aka operator) institutionnel voire associatif et optionnellement documenté à travers topoguide, brochure ou trace GPX/données géographiques émanant d’une source ‹ officielle ›. En pratique, le droit de passage est aussi assuré et l’itinéraire est ‹ fit for purpose ›. A ma connaissance, l’Hexatrek est loin de remplir ces critères et je le qualifierais d’itinéraire virtuel donc qui n’a pas sa place dans OSM. Entre disparition des pratiques de balisage au profit de publications de tracés à l’arrache sur Cirkwi par les gestionnaires institutionnels comme cela se passe chez moi, l’arrivée de nouveaux acteurs (Hexatrek en est un) et le précédent d’itinéraires ‹ virtuels › telle que la Haute Route Pyréenne (à laquelle on tient tous) remettent en question ma lecture des critères d’inclusion dans un OSM. J’espère cette discussion va permettre de clarifier collectivement tout cela.

  • critère de qualité dans OSM - La mise en œuvre d’une relation aussi large est à mes yeux aberrante: pas de prise prendre en compte des bonnes pratiques de saucissonnage décrites et exemplifiées dans le Wiki et sans l’utilisation de l’outil idoine pour un tel projet. JOSM rapporte >600 warnings donc on est loin du fondement de base d’OSM qui est de corriger les erreurs que l’on constate et c’est tout sauf une invitation à venir contribuer dessus. L’Hexatrek en bonne voie pour rejoindre la longue liste de relations qui dépérissent dans leur coin ce qui à terme nuit à la crédibilité d’OSM pour ce qui concerne les iti de randos. L’absence d’une trace de référence fiable pour débugger le bouzin ou faire le terrain (pour ceux qui en ont la chance) est aussi un gros problème.

A l’heure actuelle, l’initiateur du projet Hexatrek a choisi outdooractive: HEXATREK : The French Thru Hiking Trail • Long-Distance Hiking » outdooractive.com pour assurer la promotion de sa rando. Souhaite-t-il la voir dans OSM? Si oui qu’il se rapproche de nous pour clarifier tracé et aspects légaux, prendre quelque conseils pour l’implémentation et la maintenance sur le long terme et probablement recruter de l’aide. Si ce n’est pas le cas, ben je suis de l’avis de Vnt, bye bye l’Hexatrek

David

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Je crois même qu’on était bien dans les 2 Live en Français et Anglais, et de mémoire, l’échange autour de l’OSM n’avait même pas été abordé, la réponse à ta question a été très très vague pour eux, et …sans espoir convainquant… pour ma part ils ont perdu l’opportunité de réfléchir sur se qu’on pourrait effectivement envisager d’un Thru-Hike à la Française, avec la collaboration / partenariat de pas mal d’acteurs où le tourisme en profiterait à plus d’un, et à grand regret sans doute espérer voir des disciplines comme le Trail, Rando-Trail, Fastpacking devenir un peu plus sérieux en France… et il commence à avoir pas mal d’agence de voyage qui propose des billets d’avion + évenement trail/trek quand même…

Voici le Live de la partie Application.

J’ai eu l’amer impression que c’était aux randonneurs de faire le premier test grandeur nature via La Marche des Pionners, où encore trouver des solutions pour eux, même pour trouver une solution de Live-Tracker (si possible gratuit bien entendu…) ils ont demandé de l’aide pour trouver à leur place. Je dis ça, Je dis rien non plus.

Par contre la trace de référence fiable, c’est celle de la fédé de rando via les GR, PRP, et PR si la relation existait… avec qq variantes pour aller voir un lac ou autres. Mais quand on avait parler en privée sur le sujet, j’avais partager pas mal de screenshoot et c’était 100% les highways de OSM exporté en GPX puis importé dans Google Maps. J’avais utiliser GoogleEarth + fond de carte OSM et GoogleMaps… C’était absolument pas issu d’un enregistrement d’un trace GPS de terrain.

Pour ma part, j’ai envie de prendre en compte deux critères principaux, et des critères secondaires.

Critère 1 : conformité des données au cadre juridique d’OSM. Là-dessus, deux problèmes : a) les tracés sont produits par un organisme privé (une asso, pas une structure publique) et ne semblent pas ouverts (pas d’infos en ce sens sur le site du producteur/gestionnaire), b) les tracés semblent très largement reprendre des tracés de GR de la FFRP, c’est un nid à embrouilles.

Critère 2 : acceptabilité de l’itinéraire selon les critères documentés sur le wiki pour la randonnée : observable sur le terrain, et/ou documenté officiellement. Il semble qu’aucune des deux conditions ne soit remplie :

  • il n’y a rien sur le terrain, et ce n’est pas le principe de ce type d’itinéraire ;
  • la structure qui produit cet itinéraire n’est ni un organisme public, ni une fédération sportive reconnue (ex : FERP), ni une association labellisée par le Conseil de l’Europe comme gestionnaire d’itinéraires culturels européens.

Critères secondaires :

  • c’est vrai que c’est du boulot. En toute justice, il est vrai nous acceptons de le faire pour (par exemple) les chemins de Compostelle et les itinéraires européens E1-E12. En revanche, nous le faisons avec l’aide des assos correspondantes, et ici il semble que des contacts ont été pris sans succès.
  • je crains que ce type d’initiative se multiplie à l’avenir. La gestion des itinéraires de randonnée a un volet « infrastructure » (balisage, autorisations de passage, cartes) et un volet « touristique » (topos, diffusion, services). Le numérique en général, et OSM en particulier, permet de créer facilement des « itinéraires virtuels » en se focalisant sur le volet touristique. N’importe quel annonceur présent dans le secteur du tourisme peut décider d’en créer. Je pense que nous n’avons pas vocation à servir de structure d’hébergement pour ces itinéraires virtuels, et que nous avons la chance que les critères principaux ci-dessus nous en protègent. Le volet « infrastructures » plutôt que le volet « touristique ».

Donc en l’état ça penche pour « suppression » en ce qui me concerne.

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Si c’est confirmé après prise de contact avec le producteur, c’est un critère qui à lui seul permet de supprimer, sans considérer du tout les autres aspects

Oui… mais le critère 2 sert à se dire qu’on n’a peut-être pas de raison de leur demander d’ouvrir les données.

Ouvrir quelles données ? Se sont ceux des Highways, POI de cabanes, gîtes, points d’eau d’OSM avec éventuellement ceux de refuges.info et d’autres sources à proportions minimes… Sans oublier Google Maps

Des données qui de toute manière peuvent être rajouter en allant soit-même sur le terrain (sans autres sources externes).

Celles du tracé de leur itinéraire.

Je vois deux points:

  • licence
  • acceptabilité

Sur les deux critères ça semble être non, donc suppression.

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Bon j’allais titiller un membre du CA, mais je vois que @vdct et @cquest sont déjà sur le fil. Pour moi la question n’est pas tant est-ce qu’on laisse ou qu’on supprime (je n’ai pas vraiment vu d’arguments en faveur de sa préservation) mais si le CA ne doit pas signaler à cet individu/association qu’il ne peut comme il le fait actuellement partir des données d’OpenStreetMap pour se les approprier sans respecter les conditions de l’ODbL.

Oui, c’est un deuxième sujet, le respect de l’ODbL d’OSM… mais le sujet de discussion ne portait pas là dessus à l’origine, je n’ai pas tout relu.

Résumé : relation foutraque, non maintenable, sans réalité sur le terrain, et ne respectant pas les contributions/contributeurs. La question initiale était effectivement de savoir si on devait se charger de cette m… édiocre contribution. Initialement j’étais plus pour la rendre maintenable mais les arguments de @VNT974 ici et en privé m’ont fait franchement changer d’avis. Non seulement ne pas la maintenir, la supprimer mais aussi demander à cette société et association de respecter l’ODbL.

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Le tracé de ‹ leur › itinéraire c’est largement 99.9% du tracé de la fédération de randonnée et des autres gestionnaires des itinéraires, ce n’est pas parce que HexaTrek à créer qq highways (et mal taggé encore plus) sur OSM pour la convenance et pour faciliter de rejoindre les 2 bouts que ça donne raison que se soit leur itinéraire. La parentalité est à la fédération de randonnée avec leur GR, PR, PPR, ainsi qu’à la PDIPR et autres gestionnaires de randonnée.

A la rigueur, un simple tracé GPX, un itinéraire virtuelle (là ouais j’aurais été d’accord) qu’il soit unique à 3000km ou séparer par étapes, partager sur des outils comme Koomot, VisuGPX, Wikiloc, et j’en passe aurait mieux passer puisque HexaTrek n’aurait ni oser créer une relation, ni violer plusieurs points. En voulant créer une communauté qui ‹ paye ›, HexaTrek on quand même fait plus fort que des organisations de Trail qui proposent divers distances de trail, à la différence qu’eux s’amusent beaucoup plus avec la paperasse et les divers autorisations (sans oublier les refus possible)… heureusement que les propriétés privées existent… on est pas encore à ni vu ni connu ni pris…

J’ai pas retrouvé de mémoire où j’avais pointer le fait qu’un de ‹ leur › choix de POI de cabane était mentionné comme ‹ interdit aux randonneurs / définitivement fermé aux randonneurs › sur le site de refuges.info encore hier soir sur le groupe Telegram vous parliez d’un gros ébouli sur une portion des Cévennes. En terme de véracité, fiabilité, sécurité sur le terrain, ça n’ a absolument pas été fait avant de vendre leur application, et d’autres questions peuvent se poser.