Itinéraires de randonnée pédestre (et VTT ?) dans le massif des Vosges

Penegal · March 10, 2023, 6:45am

Salut la compagnie !

Je viens d’avoir un échange particulièrement cordial avec l’utilisateur tontonfabrice à propos de la modélisation par relations d’itinéraires de randonnée. Après avoir échangé nos points de vue, j’ai suggéré de poster nos échanges sur ce forum pour avoir l’avis et, éventuellement, l’aide de la communauté, ce à quoi tontonfabrice a acquiescé. En effet, je subodore qu’un problème existe sur les itinéraires de randonnée pédestre déjà modélisés sur une bonne partie du massif vosgien, et, si je suis dans le vrai, l’aide de la communauté sera plus que bienvenue.

Il y a quelques jours de cela, j’ai voulu apporter une modification mineure à des itinéraires de randonnée du Club Vosgien — qui, pour mémoire, est le principal créateur et mainteneur d’itinéraires de randonnée dans le massif vosgien, GR compris, utilisant pour ce faire son propre balisage (voir page 22). J’ai alors remarqué que les attributs de certaines relations d’itinéraires avaient été mis à jour par tontonfabrice, qui a rajouté énormément d’itinéraires de VTT et randonnée pédestre sur le massif. Par exemple, après mise à jour, un itinéraire que je connais avait les attributs suivants :

colour=#00ffff
from=Les Quatres Bancs
name=Circuit Chapelle de Malfosse Anneau bleu
network=lwn
operator=Club Vosgien
osmc:symbol=blue:white:blue_circle
ref=Anneau bleu
roundtrip=yes
route=hiking
to=Les Quatres Bancs
trailblazed=symbols
type=route

Estimant certains de ces attributs problématiques, je m’en suis ouvert à tontonfabrice afin d’avoir son avis et de connaître les raisons de ses choix. Par honnêteté et transparence, vous trouverez ci-dessous nos échanges :

Message originel

Bonjour.

J’ai vu que vous aviez récemment mis à jour des itinéraires de randonnée autour de Moyenmoutier, comme le circuit de la chapelle de Malfosse. Merci pour vos améliorations, d’ailleurs !

Comme j’ai déjà moi-même participé à la cartographie de ce genre de sentiers, je voulais vous adresser quelques commentaires :

l’attribut name sert au nom de l’entité, en l’occurence le sentier, et l’anneau bleu est un symbole représentant ce sentier ; donner à l’itinéraire l’attribut name=Circuit Chapelle de Malfosse Anneau bleu me paraît erroné : non seulement l’anneau bleu n’est pas le nom du sentier, mais préciser le symbole dans le nom de l’itinéraire rend le nom inutilement compliqué. D’ailleurs, le nom du sentier n’est-il pas simplement Circuit de la chapelle de Malfosse ?
pour le symbole, vous pouvez utiliser les attributs symbol (avec une valeur lisible par un humain, en l’occurrence Anneau bleu) et osmc:symbol (avec une valeur décodable par un ordinateur, en l’occurrence blue:white:blue_circle) ;
les itinéraires du Club Vosgien, typiquement, n’ont pas de référence, seulement un symbole (mis à part les GR, qui sont numérotés) ; une référence est typiquement un identifiant unique pour tous les éléments du même type, or les symboles du Club Vosgien sont fréquemment réutilisés, du moment que deux sentiers aux symboles identiques ne se croisent pas. On peut donc difficilement qualifier le symbole de référence ; de ce fait, donner à la relation l’attribut ref=Anneau bleu me semble erroné ;
le bleu des symboles du Club Vosgien est un vrai bleu, pas un cyan ; or vous avez placé sur l’itinéraire l’attribut colour=#00ffff, qui correspond à un cyan. Pourquoi pas colour=#0000ff, qui correspond à un vrai bleu ?

Notez que je cherche à vous adresser ici une critique constructive, et pas à vous « rentrer dans le lard », comme c’est trop souvent le cas sur Internet. Si vous voulez, nous pouvons aborder ces sujets sur le forum OSM-FR et demander leur avis aux autres cartographes ; après tout, ils auront peut-être de meilleurs conseils que moi.

N’hésitez pas à me demander si vous voulez plus de détails sur les éléments dont je vous ai parlé !

Cordialement.

Sa première réponse

Bonjour,

Je vous remercie pour votre message et pour les remarques que vous m’avez faites. J’ai débuté mes contributions en cartographie des sentiers il y a un an, j’appliquais alors à la lettre les consignes d’OSM. J’utilisais de manière systématique les cartes que je complétais en randonnant avec l’application OsmAnd, c’est ainsi que j’ai pu très rapidement constater que sur le terrain, en situation réelle, des manques existaient.

Mon souhait était de simplifier et d’améliorer la lisibilité en ce qui concerne les sentiers du Club Vosgien (qui sur les cartes papier sont précis mais peu compréhensibles : distances, points de départ et d’arrivée, etc…). Le Club Vosgien n’utilisent que très peu de noms ou dénominations pour ses itinéraires, alors qu’en Allemagne par exemple, les points de départ et d’arrivée sont toujours nommés. J’ai travaillé de cette manière, afin de différencier deux triangles bleus par exemple.

Pourquoi utiliser l’identifiant de l’itinéraire + le symbole ? Certains fonds de cartes (Oudoors, Via Michelin https://www.viamichelin.fr/) ne représentent les itinéraires que par un trait bleu, sans aucune autre précision. En indiquant le nom, en précisant s’il s’agit d’un circuit, en rajoutant le symbole en toutes lettres la différenciation des différents sentiers est rendue plus simple et plus précise.

En ce qui concerne votre remarque sur les références, je constate que si on utilise OsmAnd sur le terrain, un sentier qui a plusieurs relations de randonnée n’est pourtant indiqué que par un symbole unique. Ecrire en toutes lettres, dans “identifiant de l’itinéraire”, permet de mettre en surimpression l’ensemble des relations d’un même sentier. (Sur mon site Sentiers Vosgiens vous trouvez 2 captures d’images de OsmAnd . Sentiers Vosgiens

Pour l’attribut “colour”, l’application OsmAnd ne l’utilise que pour permettre une bonne lisibilité, mais sans respecter un code couleur strict ; le cyan, que j’utilise lorsque je cartographie avec le site OSM, est fourni dans la palette de couleurs principales. A noter que selon l’application de cartographie utilisée, les palettes proposées peuvent ne pas correspondre. De plus, pour les circuits VTT par exemple (que je cartographie également), l’attribut “colour” sert à déterminer la difficulté du trajet, et le bleu de la Fédération française de cyclisme est encore différent du bleu du Club Vosgien, quand bien même le trajet VTT est identique au trajet randonnée.

Ce que propose OSM est très adapté aux sentiers en général, mais de mon avis personnel, fort peu à ceux du Club Vosgien, très particuliers.

Depuis un an, j’ai cartographié la moitié du Massif vosgien (Belfort/Sélestat) avec ce principe, de manière à rendre homogène la lecture de tout ce secteur. Voir: Waymarked Trails - Hiking et: Waymarked Trails - MTB

Vos remarques sont tout à fait pertinentes, je n’ai pas cherché à “me démarquer” mais uniquement à promouvoir le travail d’OSM, qui est largement utilisé par de nombreuses applications sur Mobile et fonds de carte sur le Web. voir aussi: Mapy.cz

Faut-il appliquer les consignes strictement, en appliquant des procédures qui s’avèrent au final décevantes en usage réel, ou les faire évoluer afin que sur le terrain, le résultat soit utile au plus grand nombre ? C’est cette réflexion qui a guidé ma démarche, même si j’entends qu’il s’agit d’une interprétation personnelle.

J’avoue ne pas du tout apprécier les forums, aussi je préfère vous donner mon numéro [CAVIARDÉ POUR PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE] pour le cas où vous souhaiteriez poursuivre cet échange de vive voix.

Cordialement.

Mon argumentation détaillée commentant sa réponse

Bonsoir, tontonfabrice.

J’ai toujours du mal à expliquer mon point de vue à l’oral ; malheureusement, je suis le genre de personne qui peut rapidement perdre les pédales quand elle explique son point de vue dans une conversation à bâtons rompus. C’est donc plus facile d’expliquer à l’écrit pour moi : ça me permet de relire et de m’assurer que mes mots n’ont pas dépassé ma pensée, comme c’est trop souvent le cas à l’oral. J’espère que vous comprendrez.

Mon souhait était de simplifier et d’améliorer la lisibilité en ce qui concerne les sentiers du Club Vosgien (qui sur les cartes papier sont précis mais peu compréhensibles : distances, points de départ et d’arrivée, etc…).

Malheureusement, j’ai l’impression que le Club Vosgien est à la traîne sur la technologie et son utilisation ; en fait, je ne suis même pas sûr qu’il cautionne la modélisation de ses sentiers dans OSM, et il est possible qu’il considère cela comme du plagiat, sans vraiment chercher à comprendre que ça n’en est pas, et que c’est seulement une façon plus interactive de présenter son travail…

Le Club Vosgien n’utilisent que très peu de noms ou dénominations pour ses itinéraires, alors qu’en Allemagne par exemple, les points de départ et d’arrivée sont toujours nommés. J’ai travaillé de cette manière, afin de différencier deux triangles bleus par exemple.

Je comprends bien ; il est vrai qu’utiliser seulement le symbole comme nom est réducteur et imprécis. Toutefois, c’est entre autres pour trancher ce genre de cas que le principe Map what’s on the ground a été donné : on n’est censé ajouter dans OSM que ce qui existe réellement sur le terrain. Si le sentier n’est pas nommé dans la réalité, on n’est pas censés en donner un nous-même. Imaginons qu’un sentier sans nom allant de Pétaouchnok à Trifouilly-lès-Oies soit nommé « Liaison Pétaouchnok-Trifouilly-lès-Oies » par un contributeur bien intentionné : les utilisateurs d’OSM risquent de chercher la mention « Liaison Pétaouchnok-Trifouilly-lès-Oies » sur les panneaux… alors qu’elle n’existe pas, et ce sera pire encore si l’utilisateur ne parle pas la langue, car il ne comprendra même pas que cet intitulé est en fait une simple description du départ et de l’arrivée de l’itinéraire. En nommant les éléments d’une manière qui n’existe pas sur le terrain, on risque d’embrouiller les utilisateurs, même avec les meilleures intentions du monde, tout simplement parce que les utilisateurs vont penser que le nom indiqué dans OSM existe dans la réalité… alors que non.

A priori, je dirais qu’un tel intitulé serait mieux placé dans l’attribut description… puisque c’est bien ce qu’est cet intitulé : une simple description de l’itinéraire, qui n’existe pas sur le terrain, mais décrit l’itinéraire tel qu’il est physiquement. Toutefois, si sur le terrain, l’itinéraire est clairement indiqué sur les panneaux comme « Liaison Pétaouchnok-Trifouilly-lès-Oies », alors c’est bien le nom de l’itinéraire, tel qu’affiché sur le terrain, et alors, pas de problème pour utiliser name. Enfin, de mon point de vue.

Pourquoi utiliser l’identifiant de l’itinéraire + le symbole ? Certains fonds de cartes (Oudoors, Via Michelin https://www.viamichelin.fr/) ne représentent les itinéraires que par un trait bleu, sans aucune autre précision. En indiquant le nom, en précisant s’il s’agit d’un circuit, en rajoutant le symbole en toutes lettres la différenciation des différents sentiers est rendue plus simple et plus précise.

Ah, la cartographie pour le rendu ! C’est toujours très tentant ; combien de fois je suis moi-même tombé dans ce piège… Le lien que je viens d’indiquer présente les problèmes de cette approche, mais je peux les résumer : les contributeurs sont censés fournir les informations les plus exactes et précises possibles, mais leur affichage est le travail du moteur de rendu, qui utilise les informations d’OSM pour construire une carte. Si un moteur de rendu, mettons ViaMichelin, affiche mal les informations pourtant correctes d’OSM, alors le problème est chez ViaMichelin qui utilise mal les données d’OSM. En modifiant les données d’OSM pour qu’elles soient affichées correctement chez ViaMichelin, on va :

dégrader les informations d’OSM, qui ne sont plus exactes ;
s’exposer aux corrections d’un autre contributeur, qui va vouloir rétablir les informations originelles exactes ; cela tend à créer des conflits d’édition, ce qui est rarement bénéfique ;
s’exposer à une correction du rendu de ViaMichelin : si leurs développeurs corrigent le problème, alors les données OSM auront été dégradées en vain ;
endommager le rendu des autres sites et applications qui, eux, utilisent correctement les données d’OSM ;
risquer de donner de mauvaises pratiques aux autres contributeurs OSM, qui pourraient penser que modifier les données pour avantager telle application ou tel site est légitime, et ainsi créer du désordre.

En l’occurrence, donc, si ViaMichelin affiche mal les informations d’OSM, il faudrait le leur signaler pour qu’ils s’améliorent. Je sais, c’est frustrant, car ils n’en ont souvent rien à faire, mais… sans vouloir être méchant, c’est leur problème. En revanche, en mettant un nom erroné, on pénalise tous les autres sites qui traitent correctement les données des itinéraires, comme hiking.waymarkedtrails.org, qui se mettent à afficher des informations comme le balisage au lieu de simplement afficher le nom de l’itinéraire. C’est bête : on pénalise ceux qui utilisent correctement les données OSM pour aider ceux qui ne le font pas.

Si, dans la réalité, l’itinéraire n’a pas de nom, en ajouter un dans OSM revient à fausser les données OSM qui ne représentent plus la réalité du terrain, alors que c’est précisément le but des nombreux contributeurs. Enfin, à mon sens.

En ce qui concerne votre remarque sur les références, je constate que si on utilise OsmAnd sur le terrain, un sentier qui a plusieurs relations de randonnée n’est pourtant indiqué que par un symbole unique. Ecrire en toutes lettres, dans “identifiant de l’itinéraire”, permet de mettre en surimpression l’ensemble des relations d’un même sentier. (Sur mon site Sentiers Vosgiens vous trouvez 2 captures d’images de OsmAnd . Sentiers Vosgiens

Dans ce cas, le problème se situe dans la façon dont Osmand affiche les différents itinéraires ; hiking.waymarkedtrails.org n’a pas ce problème et affiche sans problème les différents balisages utilisés sur une même section de sentier. L’équipe d’Osmand, je pense, serait ravie que vous lui signaliez le problème. Je peux le faire pour vous, si vous le voulez : j’ai une bonne expérience de ce genre de projets open source et de la façon de leur signaler des problèmes.

Pour l’attribut “colour”, l’application OsmAnd ne l’utilise que pour permettre une bonne lisibilité, mais sans respecter un code couleur strict ; le cyan, que j’utilise lorsque je cartographie avec le site OSM, est fourni dans la palette de couleurs principales. A noter que selon l’application de cartographie utilisée, les palettes proposées peuvent ne pas correspondre.

Là encore, je crains que ça ne soit un problème avec Osmand ; la preuve, le problème est modifié si on change d’application. On pourra creuser ça ensemble si vous voulez leur signaler le problème.

De plus, pour les circuits VTT par exemple (que je cartographie également), l’attribut “colour” sert à déterminer la difficulté du trajet, et le bleu de la Fédération française de cyclisme est encore différent du bleu du Club Vosgien, quand bien même le trajet VTT est identique au trajet randonnée.

Si je comprends bien, votre problème ici est de séparer les itinéraires piétons des itinéraires VTT dans Osmand ? Ici aussi, j’ai l’impression que le problème vient simplement de ce qu’Osmand cherche à afficher les deux types d’itinéraires sans les séparer dans le rendu : la carte est confuse, mais tout simplement parce qu’il y a trop d’itinéraires différents à afficher simultanément. Là encore, on altère les données OSM (cyan à la place d’un vrai bleu) pour contourner un problème dans Osmand.

Ce que propose OSM est très adapté aux sentiers en général, mais de mon avis personnel, fort peu à ceux du Club Vosgien, très particuliers.

Je ne sais pas trop ; pour avoir mis pas mal de sentiers CV dans OSM, j’ai pas mal réussi à saisir dans OSM les informations que je voyais sur le terrain. J’aurais bien trouvé un exemple, mais il semble que vous ayez modifié l’essentiel de mes contributions, si bien que j’aurai du mal à les retrouver dans leur état originel… ^^

Depuis un an, j’ai cartographié la moitié du Massif vosgien (Belfort/Sélestat) avec ce principe, de manière à rendre homogène la lecture de tout ce secteur. Voir: Waymarked Trails - Hiking et: Waymarked Trails - MTB

Ouah, sacré boulot ! Chapeau bas !

Vos remarques sont tout à fait pertinentes, je n’ai pas cherché à “me démarquer” mais uniquement à promouvoir le travail d’OSM, qui est largement utilisé par de nombreuses applications sur Mobile et fonds de carte sur le Web. voir aussi: Mapy.cz

Oh, je ne doute pas de votre bonne volonté ; sinon, je ne me serai pas fatigué à entamer ces échange avec vous, soyons honnêtes ! ^^

Faut-il appliquer les consignes strictement, en appliquant des procédures qui s’avèrent au final décevantes en usage réel, ou les faire évoluer afin que sur le terrain, le résultat soit utile au plus grand nombre ? C’est cette réflexion qui a guidé ma démarche, même si j’entends qu’il s’agit d’une interprétation personnelle.

Vous avez énormément amélioré le réseau de sentier du Massif Vosgien ! Sacré boulot, merci beaucoup !

Toutefois, j’aimerais :

exposer nos échanges sur le forum OSM, à savoir donner copie de nos échanges de messages (mon premier message, votre réponse, et éventuellement le présent message et votre réponse à celui-ci), sans modifications du texte lui-même (éventuellement, un peu de mise en forme pour la lisibilité), pour exposer objectivement votre opinion et la mienne ; bien entendu, je vous donnerai le lien vers la discussion que je lancerai, pour vous donner la possibilité d’intervenir si d’aventure je n’étais pas objectif dans mes messages, et pour expliquer davantage votre point de vue si vous le souhaitez ;
demander à la communauté son avis sur nos arguments respectifs et sur les éventuelles corrections à apporter aux relations du réseau d’itinéraires que vous avez si vaillamment amélioré ;
le cas échéant, si des modifications devaient être apportées à ces relations OSM, demander l’aide de la communauté pour accélérer, voire automatiser, le processus, plutôt que d’attendre que vous ou moi nous en occupions : ça serait tout simplement trop de boulot pour une ou deux personnes, je pense

Cela vous semblera peut-être exagéré, mais s’il s’avérait que j’étais dans le vrai dans mon interprétation, étant donné le travail à faire pour améliorer tout cela, je préfère demander l’avis et l’aide de la communauté : cela permettra…

de s’assurer que je ne me suis pas fourvoyé dans mon interprétation des faits (personne n’est infaillible, et je ne fais pas exception), et
d’avoir l’aide de personnes compétentes et expérimentées qui pourraient aider à corriger les problèmes qui doivent l’être, et ainsi encore améliorer votre travail déjà conséquent.

Comprenez-moi bien : je ne cherche pas à vous décourager ou à vous critiquer publiquement. Par vos contributions, vous avez sacrément amélioré la couverture des sentiers vosgiens dans OSM, et je vous en remercie énormément ; toutefois, si d’aventure cela pouvait encore être amélioré, ce serait dommage de ne pas profiter de l’occasion, d’autant plus que cela valoriserait votre travail de Titan aux yeux de la communauté. N’en êtes-vous pas d’accord ?

Dans l’attente de votre réponse, excellente soirée à vous !

Son accord à la publication de nos échanges et à la discussion publique du problème

Bonjour Penegal,

Je ne peux que vous donner raison pour l’ensemble de vos remarques.

Je vous laisse vous charger de transférer nos échanges sur le forum afin que la communauté s’empare de ces problématiques. Par contre, je n’aurais que fort peu de temps, voire pas du tout, à consacrer à échanger sur le forum, d’autant que… je n’aime pas écrire !

Merci d’avoir pris le temps de répondre point par point à mon message. Bien cordialement.

tontonfabrice

Comme promis, j’expose donc ici le problème et la solution envisagée. Les problèmes, en fait :

je ne suis pas sûr de l’usage de l’attribut colour pour les itinéraires de randonnée : je veux dire, si on place colour=cyan sur un itinéraire, est-ce à dire que le tracé doit-être surligné en cyan lors du rendu ? En tout cas, pour cet itinéraire précis, le balisage est bleu, pas cyan : le Club Vosgien n’utilise pas le cyan, et tontonfabrice a reconnu avoir tagué pour le rendu, afin de séparer les itinéraires piétons des itinéraires vélo dans Osmand. Je pense que, dans cet exemple, l’attribut correct serait colour=blue, ou pas d’attribut colour du tout ; dans les deux cas, le problème de lisibilité des cartes Osmand avec les itinéraires de randonnée affichés devrait être signalé à Osmand ;
le nom de l’itinéraire est clairement erroné : tontonfabrice m’a expliqué avoir donné ce nom pour contourner des problèmes d’affichage sur certains sites utilisant les données OSM, comme ViaMichelin, qui n’affichent pas le balisage en surimpression ; pour contourner ce problème, il a ajouté le balisage dans le nom de l’itinéraire, pour qu’il soit affiché en texte au cas où le moteur de rendu, comme ViaMichelin, n’affiche que l’attribut name sans tenir compte d’osmc:symbol. On a donc, sur name, un problème de cartographie pour le rendu :
- d’une part, il inclut le symbole du balisage de l’itinéraire, en l’occurrence l’anneau bleu ; ça, je suis certain que ce n’est pas correct : l’itinéraire n’est pas nommé ainsi, et cette information est redondante avec les attributs osmc:symbol et, éventuellement, symbol,
- d’autre part, je suis presque sûr que l’itinéraire est nommé Circuit de la chapelle de Malfosse (je peux facilement le vérifier sur place si besoin) ;
ref=Anneau bleu me semble également problématique : pour mémoire, les différents symboles et couleurs utilisés par le Club Vosgien sont choisis afin que, si plusieurs itinéraires différents se croisent, aucun d’entre eux n’utilise le même symbole (voir fin de la page 22 de ce document). Ainsi, l’anneau bleu est utilisé par plein d’autres itinéraires, qui ne se croisent jamais entre eux ; Anneau bleu ne me semble donc pas être une référence unique à laquelle l’attribut ref est destiné ; dans ce cas, je pense que symbol=Anneau bleu est plus correct.

Pour l’exemple donné, je pense que les attributs corrects seraient :

colour=#0000ff (un vrai bleu, donc, si c’est pertinent pour ces itinéraires pédestres)
from=Les Quatres Bancs (ici, j’ai un doute : les sentiers circulaires du Club Vosgien, bien qu’ayant un point de départ officiel, peuvent en réalité être abordés par où on veut)
name=Circuit de la Chapelle de Malfosse
network=lwn
operator=Club Vosgien
osmc:symbol=blue:white:blue_circle
oneway=no (le balisage du Club Vosgien est conçu pour que l’itinéraire puisse être utilisé dans les deux sens, voir page 21 de ce document)
symbol=Anneau bleu
roundtrip=yes
route=hiking
to=Les Quatres Bancs (idem que pour from)
trailblazed=symbols
type=route

Mais ceci n’est qu’un exemple. D’autres cas présentent un autre problème, par exemple celui-ci :

colour=#ffff00
from=Moyenmoutier
name=Moyenmoutier - Vexaincourt Chevalet jaune (chevalet est le nom de la croix de Saint-André dans la nomenclature du Club Vosgien (voir page 22))
network=lwn
operator=Club Vosgien
osmc:symbol=yellow:white:yellow_x
ref=Chevalet jaune
route=hiking
to=Vexaincourt
trailblazed=symbols
type=route

Ici, en plus des remarques précédentes, le nom est clairement problématique, à mon sens : il ne fait que répéter la valeur des attributs from, to et osmc:symbol. De plus, à ma connaissance, le Club Vosgien nomme rarement ces itinéraires de liaison (par nommer, j’entends donner un nom dans la documentation officielle ou qui soit visible et affiché sur le terrain) : seul le symbole est affiché. Même si l’intention de donner un nom est louable, dans ce cas, c’est fait pour le rendu : on en crée un ex nihilo, ce qui pose problème pour la fiabilité des données OSM.

Dans ce cas, pour moi, les attributs corrects seraient les suivants :

colour=#ffff00 (là encore, si colour est pertinent pour ces itinéraires)
from=Moyenmoutier
network=lwn
oneway=no (le balisage du Club Vosgien est conçu pour que l’itinéraire puisse être utilisé dans les deux sens, voir page 21 de ce document ; ceci vient donc relativiser les attributs from et to, qui pourraient être inversés)
operator=Club Vosgien
osmc:symbol=yellow:white:yellow_x
symbol=Chevalet jaune
route=hiking
to=Vexaincourt
trailblazed=symbols
type=route

Après m’être ouvert de ces problèmes à tontonfabrice, j’ai remarqué qu’il avait ajouté ou mis à jour énormément d’itinéraires dans le massif vosgien (et peut-être ailleurs, d’ailleurs), ce qui fait qu’une mise à jour totalement manuelle de ces relations serait un sacré boulot. J’aimerais donc avoir votre avis sur deux points :

mon opinion sur les corrections attributaires à faire sur ces itinéraires est-elle justifiée ? Le schéma attributaire peut-il être encore amélioré ?
voyez-vous un moyen de semi-automatiser le processus permettant de trouver puis corriger les itinéraires impactés ? Un défi MapRoulette avec les bons paramètres de recherche, peut-être ?
point bonus : il faudra, je pense, signaler les problèmes de rendu aux logiciels impactés, essentiellement ViaMichelin et Osmand.

Note à benêt : tontonfabrice a également ajouté ou mis à jour pas mal d’itinéraires VTT, mais je ne connais pas leur balisage ; une vérification par quelqu’un qui connaît les us et coutumes pour le balisage de ces itinéraires serait bienvenue, je pense. Notez également que tontonfabrice a effectué toutes ces modifications de bonne foi : il pensait bien faire, et il a ajouté énormément d’itinéraires, semble-t-il, alors pas taper !

StC · March 10, 2023, 7:50am

bonjour !

certaines de ces questions font régulièrement l’objet de débats entre nous sur le canal Plein Air. Le consensus actuel, qui va te frustrer, est qu’il est pour l’instant difficile d’afficher des règles exhaustives pour les tags des itinéraires qui conditionnent le rendu, car chacun d’entre nous ne connaît bien que quelques outils de rendu et il y a des différences notables entre eux. Au point que la semaine dernière je proposais qu’on tente de contacter collectivement les développeurs des principaux rendus pour tenter de négocier une standardisation…

Pour prendre un exemple, il est tentant de dire que « ref » ne doit pas être un nom abrégé mais un code utilisé par l’opérateur pour désigner l’itinéraire dans ses listes (genre B05). Mais voilà, certains rendus l’utilisent comme nom abrégé et s’il n’existe pas ils abrègent eux-mêmes avec des résultats douteux.

(ceci dit, à titre personnel je partage à peu près toutes tes intuitions)

BaboucheVerte · March 10, 2023, 9:19am

Salut !

Le [Telegram: Contact @osmpleinair](groupe osm plein air) où on discute de plein de choses à propos du plein air. En ce moment : les ref refuges.info, camp to camp, et bien sûr les itinéraires de rando.

Le portail plein air sur le wiki.

tontonfabrice · March 10, 2023, 10:44am

Bonjour,

Excusez moi par avance pour les erreurs que je pourrais faire, c’est ma toute première participation sur un forum…
En ce qui concerne colour=#0000ff (un vrai bleu, donc, si c’est pertinent pour ces itinéraires pédestres), OsmAnd utilise « colour » pour mettre en couleur la totalité de l’itinéraire, ce qui permet, sur le terrain, de suivre cette couleur tout en visualisant à chaque intersection, d’autres couleurs correspondant à d’autres itinéraires (très pratique).

Par contre, avec OsmAnd, si plusieurs itinéraires de randonnée (relations) se trouvent sur le même chemin, un seul et unique symbole seulement est visible sur la carte. C’est la raison pour laquelle j’avais écrit le symbole en toutes lettres dans « ref », ce qui permettait de les lire sur la carte.

pyrog · March 11, 2023, 4:45pm

Osmand dispose de 3 réglages pour représenter un itinéraire, plus la possibilité de le faire en fonction dume son degré de difficulté selon l’échelle du Club Alpin Suisse (CAS).

Et peut-être aussi selon une combinaison des 2 !

Comme l’a dit @StC plus haut, la représentation des itinéraires n’est pas uniformisée dans les applications.

Une règle importante d’OSM est de ne pas taguer pour le rendu.

Penegal · March 11, 2023, 6:27pm

Mais, du coup, avez-vous un avis sur les corrections attributaires à faire ? À l’origine, le problème que je percevais était à ce niveau, mais j’ai peut-être trop mis l’accent sur le rendu dans mon message…

Je veux dire, que les utilisateurs/consommateurs des données aient des bugs à résoudre, c’est un fait, mais, à l’origine, je me demandais : faut-il mettre à jour les attributs des itinéraires modélisés pour corriger les problèmes que j’y ai perçus, et, si oui, comment ?

pyrog · March 12, 2023, 7:54am

Globalement les problèmes que tu pointes sont justifiés. Il ne faut pas taguer pour le rendu.

Donc les changements de noms sont a supprimer.

Je n’utilise pas les tags symbol, colour, trailblazed qui me paraissaient dépassés (à tord ??).

On peut faire des requêtes overpass pour trouver les relations à corriger (à l’aide d’expressions rationnelles).
Et aussi corriger de la même façon dans JOSM avec le greffon scripting.

@tontonfabrice qu’en penses-tu ?

tontonfabrice · March 12, 2023, 10:31am

Pour corriger, je ne connais pas toutes ces technologies.

J’ai utilisé, pour nommer les relations de randonnée, le point de départ et d’arrivée.
Je l’ai fait dans le but d’éclaircir les cartes du Club Vosgien.
Pour moi, retirer le « nom » (et la « ref » ou je nommais le symbole) revient à refaire la même carte que les cartes papier IGN Top 25, où l’on doit suivre avec le doigt la petite Croix bleue, s’arrête-t- elle à ce col ?, non, elle repart en longeant la crête, par contre, elle s’arrête au triangle jaune.
Les consignes du Club Vosgien sont :
Anneaux = petits circuits circulaires
Disques = grands circuits circulaires
Rectangles = Grandes randonnées
Triangles et Chevalets = Liaisons
Losanges = Randonnées Régionales
Rectangles barrés de blanc = Liaisons d’une ville vers un GR

Je peux vous assurer que sur le terrain, on trouve de tout.
J’ai trouvé des circuits avec des triangles , la plupart des disques ne sont pas des circuits, des rectangles barrés de blanc pour des petites relations etc…

Depuis que j’utilise Osmand avec les sentiers que j’ai cartographiés, tout devient simple sur le terrain, j’en ai discuté avec plusieurs utilisateurs qui m’ont dit que ça avait changé leur façon de randonner, plus besoin de carte papier, l’un d’eux m’a dit qu’il se sentait rassuré.

Penegal · March 14, 2023, 5:47pm

@tontonfabrice : dans ce cas, je pense que l’urgence serait d’expliquer à Osmand les problèmes dans leur rendu et comment le rendre proprement, quelles sont les attentes des utilisateurs, toussa. Par exemple, puisque Osmand essaye de surligner les itinéraires de randonnées (une bonne idée, en soi), il faudrait leur expliquer comment mieux le faire :

afficher les balisages de tous les itinéraires, au lieu d’un seul ;
si l’utilisateur appuie sur un bout de sentier balisé, afficher la liste des itinéraires, avec leur balisage, leur départ, leur destination, et tout. Un peu comme le fait hiking.waymarkedtrails.org dans la liste des itinéraires d’un lieu, en fait : pour une partie de la carte, on a tous les itinéraires présents, avec un rendu de leur balisage, leur nom, leur description et tutti quanti.

Par ailleurs, on voit dans la liste ci-dessus que le balisage favorisant Osmand a totalement cassé le rendu de la liste par hiking.waymarkedtrails.org, qui était très bon avant ça : pour le sentier Senones - Celles-sur-Plaine, le triangle rouge est affiché en symbole, ET en nom de sentier, ET en référence de l’itinéraire. En mettant des données erronées, on a pénalisé tous les utilisateurs (dont ceux de hiking.waymarkedtrails.org) pour favoriser les seuls randonneurs utilisant Osmand ; en corrigeant les problèmes dans les données OSM tout en aidant Osmand à s’améliorer de ce point de vue, on fait progresser le niveau global de l’écosystème OSM, tout en évitant de pénaliser les utilisateurs Osmand qui trouvaient leur compte dans la situation précédente.

Edit: en fait, je me souviens m’être déjà dit que cette fonctionnalité de liste des itinéraires de randonnée est un gros manque d’Osmand, qui est à la traîne là-dessus, alors même que c’est quelque chose que l’application sait déjà faire par ailleurs : quant on appuie sur un arrêt de bus dans l’applicatiion, on a la liste des lignes de bus qui s’y arrêtent, avec la couleur, les terminus, les noms… C’est le même principe ; il suffirait de l’appliquer aux itinéraires de randonnée. Ça serait même un sacré plus, je trouve, bien mieux que l’affichage actuel, même avec tes contournements !

@pyrog: pour les attributs :

quand tu parles de symbol, tu ne veux pas dire osmc:symbol, qui ne me semble pas périmé ?
pour colour, je ne sais que dire ; je trouve que c’est un attribut favorisant le taguage pour le rendu, mais c’est une opinion sans fondement réel, n’ayant pas d’expérience avec cet attribut ;
pour trailblazed=symbols, il me semble que le but de cet attribut est de confirmer que les symboles décrits, par exemple par osmc:symbol, sont bien présents sur le terrain, ce qui est le cas ici ; je pense donc qu’il ne faudrait pas jeter le bébé trailblazed=symbols avec l’eau du bain ;
je pense aussi qu’il faudrait supprimer les références du genre ref=Anneau rouge, qui ne sont, comme dit plus haut et à mon sens, pas des références, mais la description d’un symbole, qui est fort répandu d’une part, et d’autre part déjà modélisé dans osmc:symbol ;
enfin, il faudrait corriger le name en supprimant le balisage et les noms type Liaison Pétaouchnok - Trifouilly-lès-Oies.

Enfin… le greffon scripting ? Inconnu au bataillon ; je ne suis pas sûr d’arriver à faire fonctionner ça pour la situation présente. Honnêtement, je pensais à un défi MapRoulette, qui a l’avantage d’être accessible au plus grand nombre. Mais si tu te sens de créer un script pour ces modifs, pas de problème, hein ?

StC · March 14, 2023, 7:15pm

à ceci près que dans le wiki cet attribut est défini pour des chemins (ways) et non pour des itinéraires (relations). Donc :

l’usage qui est est fait ici semble non conforme à l’usage
cela introduit de la confusion entre les chemins (objet physique) et les itinéraires (objet immatériel si ce n’est par le balisage)

pyrog · March 14, 2023, 10:13pm

J’utilise osmc:symbol et voici ce que dit le wiki pour symbol :
symbol=* est un équivalent lisible par l’homme de osmc:symbol=*,

Pour moi il n’a pas d’intérêt. Il me parait même délétère car il prête à confusion.
Je pense aussi que colour favorise le taguage pour le rendu.
Il prête à confusion (colour est rendu plutôt que osmc:symbol, le contraire ??)
Comme @StC je pense que trailblazed=symbols prête à confusion.
Le greffon scripting permet d’automatiser JOSM avec du code écrit en javascript ou en jython.

On se met d’accord sur les tags et objets OSM à corriger, un coup de scripting et hop c’est corrigé.
Un défi MapRoulette peut prendre du temps…

Penegal · March 15, 2023, 6:52am

@StC : Alors j’ai toujours mal utilisé cet attribut ! Merci pour la remarque ; au temps pour moi, alors.

@pyrog : Un point pour toi !

Okidoki !

On a donc, sur les relations type=route + route=hiking :

ref à virer là où il représente le symbole (ref=Anneau rouge, par exemple ; je connais ces symboles, je peux donc donner une regex permettant de savoir si la ref donne en fait le symbole ou pas) ;
name à purger des informations redondantes, comme le symbole ou les extrémités : par exemple, Liaison Senones - Celles-sur-Plaine Anneau rouge correspond en fait à from=Senones + to=Celles-sur-Plaine + osmc:symbol=red:white:red_circle ; au pire, si on veut être conservateur, on peut déplacer de telles valeurs de name dans description ;
symbol à virer, dès lors qu’il fait doublon avec osmc:symbol ;
trailblazed=symbols à virer ;
colour à virer ;
Osmand à prévenir pour qu’ils gèrent mieux les itinéraires de randonnée.

Concernant la sélection des itinéraires à vérifier… Je ne sais pas trop ; naïvement, je dirais tous les itinéraires de randonnée du massif Vosgien, ou bien de la région Grand-Est et des départements de Bourgogne-Franche-Comté qui sont limitrophes ; au pire, si le script ne détecte pas les problèmes relevés, il ne doit pas toucher aux relations.

Concernant le script lui-même, je ne me sens pas capable de le créer, je dois bien l’avouer. Javascript ou jython, je ne connais pas, et je ne sais pas comment se présente l’interface entre le code et les données OSM dans scripting : sont-ce des objets ? De quel type ? Quelles sont les méthodes présentées par ces objets ? Toussa… Bref, ça aiderait grandement si quelqu’un d’expérimenté se chargeait de cette partie (c’est-à-dire, pas moi ).

pb07 · March 15, 2023, 8:19am

Pour le symbole, d’accord mais pour le nom le wiki ( FR:Réseaux de carrefours) dit :
name nom optionnel Nom de la liaison. Peut être constitué en combinant les noms des deux carrefours, séparés par un tiret.
Tout ce qui a été fait en Ardèche, aussi bien par moi que par Binnette a été saisi comme ça.
Avantage : quand on veut regarder une relation réseau directement dans osm (iD), on a le nom des tronçons en clair, pas seulement un numéro.

Penegal · March 16, 2023, 10:52am

Sauf qu’il ne s’agit pas de liaisons entre des carrefours ici (network:type=node_network), mais d’itinéraires linéaires entre un point A et un point B, des localités le plus souvent. Le réseau du Club Vosgien ne s’appuie pas sur un réseau de carrefours, contrairement à certains réseaux de la FFRP. Cette page Wiki semble donc inapplicable au cas présent.

StC · March 16, 2023, 5:16pm

point de détail : aucun des réseaux de carrefours que nous connaissons n’est géré par un club ou asso, ils le sont par des EPCI ou des parcs naturels.

pyrog · March 17, 2023, 10:59am

Voici une première requête overpass globale.

[out:json][timeout:250];
(
  relation[name~"Anneau +(bleu|jaune|rouge|vert)"];
  relation[ref~"Anneau +(bleu|jaune|rouge|vert)"];
);
out body;
>;
out skel qt;

Elle trouve 494 itinéraires:

Il y a aussi Croix, Disque, Triangle, Chevalet, Circle?

Une recherche trop générique sans « anneau », sans espace avant la couleur va trouver des noms anglais comme « culvert »…

…des itinéraires au Québec comme « Des Courreurs des Bois » dont la référence est « Rouge ».

Cette requête trop générale trouve 1829 relations :

  relation[type=route][name~" (bleu|jaune|rouge|vert)"];
  relation[type=route][ref~" (bleu|jaune|rouge|vert)"];

On peut la localisée au rectangle englobant la France…

Ajouter tous les mots avant les couleurs :
La requête trouve 992 relations en France.

  relation[type=route][name~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle) (bleu|jaune|rouge|vert)"];
  relation[type=route][ref~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle) (bleu|jaune|rouge|vert)"];

En ignorant la casse, on arrive à 1068 relations dont des itinéraires de bus.

En supprimant les itinéraires de bus, on arrive à 1059 itinéraires, dont quelques faux positifs qu’on pourra purger manuellement dans JOSM :

  relation[type=route][name~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle) (bleu|jaune|rouge|vert)",i][route!=bus];
  relation[type=route][ref~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle) (bleu|jaune|rouge|vert)",i][route!=bus];

Penegal · March 17, 2023, 3:01pm

Alors je ne suis pas sûr de moi, mais les expressions sont bien insensibles à la casse ? Des fois que la casse varie…

Je vois aussi quelques cas qui manquent :

le balisage rectangle barré de blanc ; par exemple, le symbole
utilisé pour certaines variantes ou liaisons de GR a été, dans ce cas, ajouté dans le nom de la relation comme Jaune-blanc-jaune ; le motif serait ici quelque chose comme (jaune|rouge|bleu|vert)-blanc-(jaune|rouge|bleu|vert) (la même couleur avant et après blanc, mais j’ai l’impression qu’Overpass ne gère pas les parenthèses capturantes) ;
le balisage losange, par exemple ici, ajouté dans le nom de la relation comme Losange ;
le balisage rectangle qui peut être utilisé pour les GR ; je ne vois pas le problème de nommage sur les GR, mais j’ai pu les manquer, donc il vaut mieux inclure cette possibilité pour la traiter le cas échéant ;
le balisage trait vertical () peut être rencontré, mais il est déprécié et probablement peu présent sur le terrain (en des années de rando, je ne l’ai vu qu’une fois) ; ignorer ce symbole dans la recherche ne me semble pas dommageable ;
le balisage anneau , utilisé par exemple ici, avec _Anneau bleu dans le nom de la relation ; étonnamment, cette relation-ci est dotée d’une ref qui n’est pas à supprimer purement et simplement, mais à corriger : de 1 Anneau bleu, elle devrait devenir 1.

Est-ce que l’extension scripting peut mettre de côté les cas du genre de ce circuit anneau bleu, les cas qui sortent des schémas attendus, pour un traitement manuel ultérieur ?

Du coup, ça donnerait quelque chose comme ceci, je pense :

relation[type=route][name~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle|Anneau|Losange|Rectangle) (bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][ref~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle|Anneau|Losange|Rectangle)(bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][name~"(bleu|jaune|rouge|vert)-blanc-(bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][ref~"(bleu|jaune|rouge|vert)-blanc-(bleu|jaune|rouge|vert)",i];

Mais Overpass va peut-être péter une pile devant une expression si longue à traiter…

pyrog · March 17, 2023, 3:34pm

Si tu rajoutes ‹ ,i › oui.
Je te confirme que la casse varié

Oui. J’ai ouvert un ticket il y a longtemps mais le dev n’était pas chaud pour des questions de performances.

On peut utiliser une expression rationnelle qui ratisse plus large et ensuite cibler plus dans le script.

Oui. Elle ne fera rien ou alors elle marquera l’objet avec un tag spécial qu’il faudra traiter avant envoi dans OSM.

Oui mais tu peux faire plusieurs requêtes.

Essai déjà de faire des requêtes simples pour trouver le maximum d’objets à corriger avec le minimum de faux positifs.

Penegal · March 19, 2023, 7:44am

Cette requête me semble correcte :

relation[type=route][route=hiking][name~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle|Anneau|Losange|Rectangle) (bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][route=hiking][ref~"(Croix|Disque|Triangle|Chevalet|Circle|Anneau|Losange|Rectangle)(bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][route=hiking][name~"(bleu|jaune|rouge|vert)-blanc-(bleu|jaune|rouge|vert)",i];
relation[type=route][route=hiking][ref~"(bleu|jaune|rouge|vert)-blanc-(bleu|jaune|rouge|vert)",i];
);

Elle renvoie 1742 relations ; en lisant en diagonale l’ensemble des champs name, je ne vois pas de faux positifs, en tout cas rien de flagrant. Si, quelques sentiers belges ou allemands, mais rien de bien méchant. Je suppose donc qu’on peut partir de cette requête pour l’ensemble des données à traiter par scripting. Toutefois, pour cette partie, je donne ma langue au chat…

Edit : Overpass a traité cette requête à l’échelle de la France ({{geocodeArea:France}}->.searchArea;) en moins de 90 secondes.

pyrog · March 19, 2023, 9:20am

Tu peux charger les données dans JOSM.
En sélectionnant tout, puis en copiant les valeurs du tag name et en les collant dans un éditeur de texte, tu as les valeurs regroupées et triées.
Ça permet de repérer facilement les noms qui seraient à nettoyer.

Peux-tu partager son lien stp ?