Overture Maps : parlons-en

Bonjour,
Le lancement d’Overture Maps, annoncé cette semaine, fait beaucoup parler tellement les implications côté OSM sont (possiblement) nombreuses. Je vous propose qu’on se retrouve jeudi prochain 22/12 à 21h en visio histoire d’aborder le sujet, en essayant de décanter un peu ce que chacun(e) comprend de ce qui est annoncé, et aussi en s’essayant un peu à imaginer l’avenir.

C’est absolument ouvert à tout le monde, j’ai ouvert ce salon BBB pour l’occasion : 221222_overture

Vos commentaires bienvenus, je sais bien que la date ne fait pas l’objet d’un sondage mais je tente quand même. Posez éventuellement un :+1: sous ce post pour indiquer que vous serez présent, un :-1: si vous ne pouvez pas venir…

[EDIT]
Sur suggestion de @StephaneP voici un sondage à choix unique :smiley:

  • Je serai là
  • Je serai peut-être là
  • Pas dispo mais ça m’intéresse
  • Pas dispo mais pas grave
  • Je peux pas j’ai TOC

0 votant

[/EDIT]

merci

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Fort bien ! :+1:

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Tu peux peut-être faire un sondage pour remplacer les :+1: et :-1:
Pour ma part j’essaierai d’être là, mais rien de sûr :crossed_fingers:

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En attendant notre réunion, une revue de presse (à compléter) :

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La discussion sur le forum international

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Et petit rappel…

Un long communique de Tomtom avec un peu de détail, notamment le fait que le graphe de Tomtom constituera le graphe de la v1:

Ah… tu trouves ça où ? (un peu la flemme de lire tout ce pavé marketeux et d’alummer mon décodeur de bullshit)

J’ai cherché « license », « ODBL », « CDLA », « OpenStreetMap », pas trouvé grand chose. C’est quand même bien flou tout ça.

Voilà la traduction d’un article Russe sur le sujet que je trouve particulièrement éclairant : Overture Maps расправил плечи

C’est ce soir!

https://blog.openstreetmap.org/2022/12/22/views-from-the-openstreetmap-foundation-on-the-launch-of-overture/

Le pad: Overture Maps : parlons-en : notes de la réunion du 22/12/2022 - HedgeDoc

Merci pour cette réunion, qui a réuni jusqu’à 30 personnes. Evidemment beaucoup plus de questions que de réponses concernant Overture, mais aussi des discussions sur notre fonctionnement en tant que communauté et asso…
Pour ceux qui voudraient en profiter a posteriori, voici le lien vers la video (c’est surtout de l’audio, il n’y a pas eu de support visuel pendant la réunion). Un verbatim est aussi dispo, merci aux personnes ayant assuré la prise de notes :+1:

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Merci encore @vdct pour la soirée qui fut très instructive.
J’ai écrit un article pour donner mon avis sur le sujet : https://decryptageo.fr/overture-maps-carte-futur-crise-dadolescence-dopenstreetmap

La discussion publique est ouverte …

https://twitter.com/DecryptaGeo/status/1606312837818761223

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Erreur de connexion à la base de données (erreur persistante). Quant à une discussion publique via un média GAFAM…

Bonjour,
je n’ai pas pu participer à la réunion, merci du CR.
Je rebondis sur certains éléments sur la difficulté de travailler avec OSM. L’IGN espagnol y a injecté des données routières il y a 6-7 ans, l’IGN français avait étudié le sujet et le ministère de l’environnement voulait y déposer ses cartographies des risques. Les problèmes étaient a) avec qui discuter de la méthode b) comment fixer des éléments officiels ou règlementaires? L’un des enjeux était de prendre OSM comme base cartographique de l’Union européenne, ce qu’elle est déjà pour les projets transfrontaliers. Nous n’y avons pas réussi.
Peut-être cet objet encore mal identifié pourrait-il aider à atteindre ce dernier objectif?

l’article est de retour, désolé pour le problème technique

J’en profite pour remettre le contenu du pad ne sachant pas combien de temps il va rester en vie.

Overture Maps : parlons-en - Notes de la réunion du 22/12/2022

Suite à l’annonce de https://overturemaps.org/

Réunion proposée sur Overture Maps : parlons-en

Views from the OpenStreetMap Foundation on the launch of Overture

Présent⋅es

  1. Johan Richer
  2. Karl TAYOU
  3. Koreller
  4. laurence
  5. lonvia
  6. Marcmarc
  7. MariePierre
  8. nlehuby
  9. pierzen
  10. René Chalon
  11. Stéphane
  12. Maïa
  13. Vincent de CT
  14. Daniel G
  15. David aka divaddivag
  16. Denis
  17. Donat ROBAUX
  18. Evangéline Jacquin
  19. FLacombe
  20. Florian Lainez
  21. Frédéric R.
  22. GilB

Échanges pour essayer de faire le point sur les faits

Faits : c’est la Linux Foundation qui a fait l’annonce, vise à travailler sur un certain périmètre réduit = Tomtom fournit le graphe routier, Microsoft les bâtiments
Cf FAQ – Overture Maps Foundation

Dans un premier temps OSM ne fournit rien ??

Tout est très flou. Cela dépendra des utilisateurs de données. S’ils ont besoin des arbres, ça pourra venir d’OSM… Tomtom fournit le graphe routier, mais ils se fournissent chez OSM… et grefferaient leur données dessus (cf annonces de Tomtom cet automne, voir canal OSM Belgique) ?

Cette chronologie est surprenante.

Voir The World Needs a Better Map. TomTom is Making It: TomTom Maps Platform | TomTom

Implication d’Amazon (AWS) et de méta ?

AWS va fournir les tuiles, les API…
https://maplibre.org c’est Amazon, Microsoft

Sur la homepage https://overturemaps.org c’est amazon mais sur le communiqué de presse de TomTom c’est AWS

Les sites institutionnels sont très pauvres en informations, c’est très difficile de se faire une idée précise des alliances. Le fait que Tomtom et Here se partagent le marché des install dans les voitures c’est historique depuis la fin du 20e siècle.

Comme la SNCF, des entreprises utilisent OSM et valident la qualité des données, chacunes dans son coin, mais peut-être que là ces entreprises veulent se mettre ensemble pour valoriser les données qu’elles valident.
Mais parle-t-on de revente ?
=> c’est pas vraiment gratuit, il y a un ticket d’entrée pour participer au pilotage du projet (pas pour consommer le jeu de données)

“Working with partners like Microsoft, Stellantis, Uber, Volkswagen Group and Hyundai Kia”

Une autre licence fait parler d’elle : CDLA permissive compatibility - OpenStreetMap Foundation
https://cdla.dev/
2 catégories de CDLA : permissive et sharing => d’après Sarah, ce serait peut-être une licence rendue obligatoire par la Linux Foundation

Il y en a aussi un bon paquet dans les Creative Commons (méfiance !)

https://blog.openstreetmap.org/2022/12/22/views-from-the-openstreetmap-foundation-on-the-launch-of-overture

Meta ? Il y avait déjà le projet Daylight https://daylightmap.org/ qui va dans la même direction. Jeu de données qui s’appuie sur OSM, essaye de le fiabiliser et d’enlever le vandalisme.

L’arrivée de Daylight n’a fait peur à personne alors que Overture semble créer un vrai choc.

Ressentis

La différence entre Daylight et Overture c’est que le second ressemble à un fork (plus besoin du cercle vertueux d’importer les données initialement dans OSM). On risque un schisme dans la quantité des données et dans la qualité de détection des erreurs.

Meta diffusait déjà des jeux de données de routes et de bâtiments qui étaient déjà sans doute utilisé par certains.

On peut discuter des acteurs, mais sur le fond ils ont raison…

Ça doit être perçu comme des défis à relever. Tout ce qui peut poser problème n’a rien d’une fatalité. Ça va sans doute brasser beaucoup de choses mais comme ils n’ont pas affiché qu’ils allaient nous demander notre avis…

On a souvent repoussé le choix de vraies solutions sur ces points là. Peut-être qu’on ne va plus pouvoir reculer ?

“ils ont raison” de se passer de notre gouvernance ou bien collectivement ? => d’un point de vue accélérération car on ne sera plus dans le temps d’OSM qui contient des défauts. Ils sont sur “adresser ces défauts”.

Les temps longs d’OSM ne sont pas forcément compatibles avec des projets industriels. A côté on a des jeux de données d’adresses plus globaux.

Cette fondation me fait penser à ce qui s’est fait par le passé : Google/Apple = Mobility Data https://mobilitydata.org
On retrouve les mêmes mécanismes.

Le projet n’est pas nouveau en soi. Ce qui change c’est que ça implique OSM, et que ce sont 3—4 acteurs majeurs qui s’associent.

Il existe des endroits dans le monde qui ont réussi la fusion des adresses publiques avec OSM. Ce n’est donc pas impossible de le faire. Mais une grande partie du monde dans OSM ne l’a pas fait. Donc fatalement, les utilisateurs finaux ont la main dessus.

Si on pousse un peu plus loin dans quelques temps, ils vont prendre des jeux de données partout, OSM va continuer à s’améliorer plus lentement, et on ne pourra pas rattraper cet écart.
=> il faudra régler la question de la présence locale. Comment Overture pourrait-il s’abstraire complètement de notre fonctionnement tout en ayant une super présence locale ? C’est incohérent au niveau raisonnement
=> Si j’étais Overture, je publierais un jeu de données basé exclusivement sur les licences open data et un autre qui ferait le meilleur des monde entre OSM et des open data sous licence ODBL. Ils sont partis sur un modèle de données très structuré pour proposer des services et vont sûrement proposer plusieurs versions des jeux des données.
Ils ont dit explicitement que ce n’était pas un projet de communauté.

Il est possible qu’OSM perde le contrôle de la validation des corrections.

On n’en sait rien… c’est pas très clair ce qu’ils veulent faire. Ils n’ont pas plus d’info sur ce qui va être fait, la feuille de route n’est pas claire, on en sait pas comment ils vont utiliser les données OSM…

Ce qui est certain c’est que c’est flou ^^

Les données de Daylight ne peuvent être que meilleures car ils mettrent des filtres qui retiennent les données douteuses pour les retirer/corriger par la suite => ça dépend de comment on définit “meilleures” car dans tous processus de mise en qualité retiennent des données douteuses donc il y a moins d’informations.

Pour avoir parlé avec des ingénieurs de Meta, leur vision c’est “comment on fait pour que les données soient directement utilisables par les développeurs ?” (API,…) C’est la couche d’après.

La question c’est comment on fait pour passer d’un système géré localement à un système international ultra-centralisé pour obtenir une qualité supposée supérieure ?

On dirait qu’un postulat pour Overture c’est que l’open data est globalement utilisable. Or on a tous des expériences qui nous permettent de savoir que la qualité est souvent basse…

Couches de données structurées basées sur l’open data dans lesquelles tu viens piocher : ça n’est pas très différent de ce qui se fait déjà.

Ça pourrait même être très utile s’ils font le nettoyage des données open data. Overture servirait ainsi de catalyseur pour qu’au final OSM aboutisse à des données de meilleure qualité.

Réflexions sur ce qu’il faut faire chez OSM

Il faudrait peut-être travailler à réduire le gap entre ce que nous sommes capables de faire et ce que nous mettons réellement en oeuvre.

OSM a démarré parce qu’il n’y avait pas d’open data. Maintenant qu’on en a de + en +, il est fort probable qu’on se retrouve avec ce dilemme régulièrement. On arrive à une sorte de point de bascule par la massification de l’open data d’un coté et l’incapacité qu’on a eu à absorber toute cette open data (“tsunami”). Ce que veut faire Overture est peut-être de + tirer parti de ce tsunami…

Est-ce qu’il faudrait, pour rester dans le paysage, commencer à se donner, dans le cadre de la contribution OSM, des priorités collectives ? “Tout le monde sur les commerces”, “Tout le monde sur les adresses”…

OSM devrait être exhaustif sur un certain nombre de données essentielles, notamment les adresses.

Est-ce que Overture sera capable de digérer ce tsunami d’open-data ? Avec parfois un fichier par commune ?

Avant de parler du futur, est-ce qu’il y a un sentiment d’échec ? Overture s’insère dans un interstice qu’on a laissé se créer parce qu’on n’a pas su répondre (déprécier les tags, etc)

Gouvernance + qualité des données challengé par Overture. Quelle est la priorité des sujets, ça sera compliqué de le déterminer. Il me semble qu’OSM est un commun citoyen. Autant se concentrer sur notre coeur de métier (pharmacies, hopitaux,…)

Nous apportons beaucoup d’importance, à juste titre, à la communauté. Quand on voit les capacités de mobilisation comme waze, localguide et autres modèles contributifs privateurs, je serai surpris qu’overture n’y pense pas (pas tout compris l’histoire de double licence de contribution, dont 1 permissive …).

Changer la manière dont on présente OSM ? Ce n’est plus un endroit où on peut tout décrire ? => on peut laisser la liberté de saisir ce qu’on veut tout en communiquant sur ce qui est le plus utile.
On a déjà du mal à décrire fermement à quoi sert OSM.

Il y a des données socles qui servent à toutes les autres. Par ex. les contours des communes. De la même manière, même si ce n’est pas la thématique de tout le monde, se fixer d’avoir au moins tous les noms de rues de France apporterait une fierté collective. Ce n’est pas antinomique avec les hobbies/centres d’intérêts de chacun.

Vis à vis d’Overture, ça ferait qu’OSM resterait une alternative crédible. OSM n’est pour l’instant pas un acteur réaliste pour une recherche d’adresse.

Pour un acteur extérieur qui voudrait contribuer, ce n’est pas forcément lisible. Il manque des tutos, des guides, des vidéos…
Derrière ces problèmes bien réels face à Overture, il y a plein de soucis internes.

Overture = réutilisation des données + complétude des jeux de données. Ça ne vient pas interroger comment on fait pour avoir plus de contributeurs… Moins on sera visibles, moins il y aura de contributions.

C’est vrai qu’on a assez peu de leviers pour atteindre cette complétude et que c’est sans doute cette problématique qui fait émerger Overture. On “paye” l’absence d’exhaustivité sur des données clés.

On est en “guerre”…?
Question du routage des moyens.

Remettre en question les dogmes (au niveau global) ? = absence de priorité, imports, corrections automatiques/éditions de masse,… Exemple de la Métropole de Brest qui n’a pas importé ses garages à vélo.

Contrairement à Wikipédia il y a pas d’équivalent de Principes Fondateurs (PF), qui est la seule chose qu’on retiens du fondateur Jimmy Wales.

S’il y avait un consensus assez large sur cette volonté de décision de prioriser les adresses, pourquoi ne pas passer par un vote national pour en faire un nouveau cap qu’on mettrait sur le site web, sur lequel on communiquerait ? Aujourd’hui on ne communique jamais sur une quelconque priorité. On est bien en peine de dessiner des axes de suggestion. Si on le faisait, ça déclencherait peut être des actions de communication.

Commencer par un État des lieux : quelles données on a ? Import possible ? Qu’est-ce qui manque ?
Puis après on attribue les forces.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Bonnes_pratiques

Vrai challenge : on est incapable de discuter avec les collectivités locales pour qu’elles puissent intégrer leurs données dans OSM. Ce n’est pas ça qu’adresse Overture ? => c’est super long et la satisfaction finale n’est pas suffiasnte :wink:

La force/spécificité d’OSM c’est sa présence locale.

Industrialiser les processus ?
Un exemple de mix OSM/Open data = BANO => on a pu enclencher le truc avec ces collectivités. Pour passer à l’échelle, il a fallu beaucoup de temps.

Qui doit importer et jardiner les données ? Les collectivités ou OSM ? => on est trs loin de pouvoir transformer les collectivités en jardiniers.

Exemple accessibilité des bureaux de poste : la donnée est disponible, ce n’est pas parce qu’on ne sait pas le faire qu’on ne l’a pas fait. On n’a juste pas jugé que c’était prioritaire.

On croule sous l’open data et une capacité d’intégration par les contributeurs habituels qui est bien en dessous. Est-ce qu’un moyen pour parvenir à une forme d’exhaustivité serait d’avoir 35000 communes = 35000 contributeurs ? (ou 5000 EPCI) => la formation de 5000 géomaticiens d’EPCI pourrait être un cap mais il faudrait que ce soit clairement une de leurs missions…

Il existe aussi des entreprises qui sont spécialisées dans cette saisie territoriale. Mais il faut un donneur d’ordre.
La fédé des pros a pour projet de faire une demande de subvention à l’EU pour un programme de formation des collectivités locales. Les PME françaises ont un intéret à se structurer plus pour ne pas laisser le champ libre à Overture.

Oui mais OSM ne doit pas dépendre du pouvoir public. Imaginer une procédure qui permette de passer la main aux cointributeurs pour le jardinage s’il n’a pas été pris en charge par la collectivité locale ?

L’enjeu dont on parle, c’est le passage à l’échelle.
Seulement 14% des collectivité qui en ont l’obligation le font (95% pour les données socles).

En conclusion / ouverture sur la suite

La discussion est intéressante, mais je suis surpris que la “réponse” à Overture c’est seulement plus de complétude dans Osm. Est-ce qu’on ne s’éloigne pas du sujet et est-ce que c’est la seule réponse ?

Overture nous interroge, nous challenge. La complétude est un des challenges mais ce n’est pas le seul, c’est sûr :slight_smile:

A partir de janvier, un travail sur le projet associatif va s’engager. Ça arrive à point nommé on dirait :slight_smile:
Voir la framadate : Sondage - Réunion introductive - redéfinir le projet associatif OSM-Fr - Framadate

Attention : les priorités de l’association ne sont pas nécessairement celles de la communauté. => peut-être ne pas voir les choses de manière aussi antagonistes…
Si on avait un volume de contribution dirigée plus important, la question se poserait plus souvent. Ces questions ne peuvent pas être écartées.

3 leviers pour réformer le projet :

  • asso française
  • fondation OSM
  • projet OSM en tant que tel hors fondation et asso

J’espère que les discussions autour du projet asso vont être en ‘phase’ avec la communauté, pour la soutenir. Que les priorités ne vont pas être ‘qu’interne, institutionnelle’ mais bien pour soutenir des priorités de la communauté.

Respect et tenue de nos intérêts, notamment de la licence : comment apparaître robuste face à Overture quand même nos utilisateurs n’ont pas conscience qu’ils se basent sur nos données ?

Augmenter le périmètre de ce que pourrait être OSM pour faire directement concurrence à ce qu’est Overture ? Voir le sujet sur le forum… (faire notre propre OSM augmenté = généralisation de BANO)

Notre force c’est que le nombre de contributeurs OSM est largement supérieurs au nombre d’ingénieurs OSM. Mais les objectifs de la communauté devraient évoluer pour que chacun soit efficace à son niveau. => Overture bénéficie aussi de cette masse de bénévoles, mais nous on n’aura pas la force technique des développeurs, etc.

Est-ce qu’on doit chercher a entrer en contact avec le futur potentiel relai français d’Overture ?

Il semble y avoir un clivage géographique Europe de l’Ouest (OSM bichonné)/le reste du monde (mix OSM / open data) et un risque de balayage de la première par la seconde.

La majorité des utilisateurs ne cherchent pas une adresse mais des POI, c’est peut-être ça la priorité…?

Faut-il conserver les adresses dans la BANO hors de OSM ou importer BANO dans OSM ? Les réutilisateurs ne vont pas aller utiliser BANO, même si disponible. Alors que Overture agrège tout.

Il faudra porter attention au respect de la licence ODbL par Overture, tout autant que la OSMF va porter à faire respecter la licence.

Suites

23/12/2022 : article de Florian https://decryptageo.fr/overture-maps-carte-futur-crise-dadolescence-dopenstreetmap/

Je partage cette analyse, et notamment le problème de gouvernance. Sait-on si la Fondation OSM a été approchée? A-t-elle un avis sur la question?
Pour avoir passé pas mal de temps sur le sujet de l’intégration/exploitation d’OSM au niveau de l’Union européenne, le reste me paraît gérable.
La licence ODbL, quand on la lit, n’est pas un obstacle car on peut containeriser les données OSM dans une base de données plus large.
La sécurisation des données officielles est possible par un fork, comme la Commission européenne/direction de la publication l’a fait pour ne montrer que les frontières reconnues par l’Union européenne.
Dans l’ambition géocommuns, Sébastien Soriano pourrait être un porteur vers les autres agences nationales de cartographie dans un contexte où le développement de la carto a disparu de l’agenda européen au profit exclusif de l’économie de la donnée basée sur l’open data.

Il y a eu cette communication