Panoramax : Bénéfice / coût

Bonjour,

Suite à un échange de messages du GL de Grenoble, et l’opportunité d’utiliser une caméra pour sillonner Grenoble avec mon vélo, je découvre Panoramax.
Mais voilà, je suis en plein questionnement vis-à-vis du bénéfice par rapport au coût énergétique que la gestion d’un nouveau système va engendrer.

Le stockage d’une base d’image de cette ampleur doit être énorme en termes de volume de données, et tous les transferts de ces données non négligeables. A-t-on une estimation ?
On sait que l’énergie nécessaire au numérique est très loin d’être négligeable et qu’elle ne cesse de croitre. Est il opportun d’augmenter encore ça dans le contexte du réchauffement climatique ?

Si les bénéfices sont réels, pourquoi pas, mais j’avoue que je n’ai actuellement aucune idée de cette balance bénéfice/coût.

J’imagine que ici, il n’y a que des convaincus, et que je vais pas recevoir un accueil super favorable à mes questionnements. Mais pas grave, j’assume.
Je suis intéressé si d’autres ont des réponses à ma question en ayant creusé le sujet.

Bon, premier message, et paf c’est peut être un peu polémique. Mais je vous assure que mon but n’est pas de faire un troll, mais de recueillir des arguments permettant de se faire une meilleure idée du projet.

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Hello,

Pour info, je me suis posé exactement les mêmes questions…

aucune idée des coûts, mais dans les bénéfices, si l’enregistrement et le stockage d’une séquence de photos permet d’éviter le déplacement sur place d’une personne pour aller relever une information, alors je pense que les gains peuvent être rapides. (0 chiffres, 0 sources, juste un a-priori :slight_smile: )

EDIT: je ne pense pas que ce soit polémique, tant qu’on na pas sérieusement regardé la question, ce n’est pas évident que ce soit dans la catégorie « supprimer ses mails » ou « éviter un voyage en jet-privé ».

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C’est clairement pour ca que les collectivités locales participent à Panoramax

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Je suis bien incapable d’argumenter avec des chiffres sur le coût du stockage, l’énergie nécessaire pour la bande passante etc. Et on pourrait aussi se dire : pourquoi toute cette énergie (humaine) à monter un système alors qu’on a déjà StreetView de Google et Mapillary ? Et aussi : « quel gâchis, un silo de plus ».
Mais ce silo a vocation à ne pas en être un vu que c’est envisagé dès le départ comme un commun, donc une ressource partageable par & pour le plus grand nombre, sans les barrières business imposées dans les solutions concurrentes. C’est sûrement totalement utopique de le dire aujourd’hui, mais l’idée à la fin serait que s’il ne reste qu’une infra de partage de photos de rue ce ne soit ni StreetView ni Mapillary mais Panoramax et ses émanations, appréhendées comme un gigantesque commun qui met tout le monde d’accord, et qui fait que l’énergie dépensée soit la plus mutualisée possible, donc la moins gâchée.

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L’impact environnemental d’un tel projet comporte:

  • ceux liés à la prise de vue
  • ceux liés à l’hébergement de la plateforme (matériel, consommation électrique)

Mais il faut soustraire de ça les déplacements sur le terrain qui sont évités.

Les études nombreuses sur le sujet confirment que l’essentiel de l’impact environnemental du numérique est lié à la fabrication du matériel, bien plus que la consommation énergétique (y compris le trafic réseau). Aussi faut-il favoriser la durée de vie du matériel et cela passe aussi par le ré-emploi, la seconde vie.

Pour l’instance OSM-FR, 99% du matériel (en masse) est du ré-emploi (tout en occasion sauf les SSD), restent la conso électrique et le refroidissement du datacenter (lié à cette consommation).

Je n’ai pas fait de calcul du bilan carbone de l’instance OSM-FR, c’est quelque chose à faire, mais j’avais fait ça pour les serveurs que j’héberge chez moi où tout le matériel est de seconde main, du ré-emploi, à part les SSD (comme pour l’instance OSM-FR).

Dans ces conditions, l’essentiel de l’impact environnemental est donc dans la consommation énergétique (chez Enercoop) et mon dernier calcul avait conclut à l’équivalent sur une année complète des différents serveurs dans ma cave à deux pleins dans ma voiture seulement, et je n’avais pas pris en compte la récupération de chaleur qui me fait économiser sur mon chauffage pendant plusieurs mois de l’année (et pas de clim en été).

Les ordres de grandeurs entre les déplacements et l’hébergement sont très différents. Bien que ce soit à la mode de parler de l’impact environnemental du numérique (et de le surévaluer le plus souvent… souvent pour relativiser le reste), il est très faible comparé à ce que le numérique permet d’éviter.

Si une partie importante des prises de vues sont faites à l’occasion de déplacements qu’on ferait de toute façon, ça limite très grandement l’impact à la collecte des images.
Pour ça que j’aime l’idée des collectes faites par des camions poubelle.

Les déplacements évités que permettent une telle ressource ont de très fortes chances de générer au final une économie importante. On a déjà des infos en terme d’économies de temps et de déplacement venant de quelques collectivités qui font des prises de vues de ce type depuis plusieurs années.

Sur l’aspect « un silo de plus », c’est un silo ouvert comme l’a rappelé @vdct

Si des acteurs majeurs, qui font des prises de vues les partageaient cela éviterai à Google, Apple, Tomtom, Here, les collectivités et d’autres entreprises de parcourir nos routes plusieurs fois pour avoir des images à jour chacun de leur côté.

On peut avoir l’espoir qu’à terme, Panoramax puisse faire converger certains de ces acteurs, comme OSM l’a fait pour les données cartographiques et réduire l’impact lié aux collectes.
Pour les collectivités ça semble plutôt bien parti.

Sujet passionnant si on sort des postures polémiques (et c’est pas le cas de toute cette discussion).

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je pense qu’il est inévitable de s’interroger sur les questions environnementales.
Cependant je ne suis pas sur que cela soit les « petits » projets libristes (qui sont justement libres et ouverts pour éviter d’avoir des silos, de toujours recommencer à zéro, favorisant la mise en communs, … ) qui doivent être la cible première. googlestreetview et autres streetview seraient libres et réutilisables (données, logiciels, …), alors panoramax n’aurait pas de raisons d’exister.
comme @vdct, c’est pour éviter de continuer des silos propriétaires, décentraliser avec des infras qui font que tout ne traverse pas plusieurs fois les océans si on prend quelques uns des grosses entreprises GAFAM, …

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Attention : le coût écologique du numérique ne situe pas du tout là où on le croit bien souvent : le problème se situe bien plus sur le matériel que sur l’usage des infrastructures :

Pour faire bref, le problème que pose le numérique, c’est le renouvellement effréné des terminaux portables.

Malheureusement, on culpabilise actuellement plus le clic que l’achat du dernier ordiphone à la mode.

Certes, le coût du numérique est essentiellement la fabrication du matériel. Ca reste 10% de la consommation électrique, et c’est en augmentation.

Quant au volume des données stockées actuellement pour OSM-FR, par rapport au volume à stocker si on imagine avoir des photos sur la plupart des routes de France, j’imagine que c’est incomparable. La taille totale doit pouvoir se calculer en connaissant la taille moyenne d’une image stockée et en imaginant une densité d’image sur toute la France.

Les serveurs doivent également bien chauffer, le traitement d’images n’est pas anodin, j’ai cru comprendre que ça bouchonnait un peu pour traiter les images.

J’espère aussi que les prises de vues seront faites sur des déplacements déjà prévus.

Après, tant mieux si ça évite effectivement des déplacements. @cquest tu cites des infos de collectivités qui ont eu ce bénéfice, il y a des résultats d’études publiques quelque part ? Ca serait rassurant de lire ça :slightly_smiling_face:

Pour ça qu’on privilégie le matériel d’occasion pour l’infra OSM-FR, son « coût » environnemental est déjà amorti.

Voir :

J’avais évalué à 300To une couverture France entière avec une image tout les 5m en ville et 10m en dehors (environ 100 million de photos à 3Mo de moyenne).

Avec la redondance il faut viser les 1000 To donc 1 Po, ce qui avait ouvert une discussion sur le coût financier, privilégié le déploiement sur notre propre infra et pas en cloud (bien plus coûteux), favorisé le matériel d’occasion (bien moins cher), etc.

C’est simple… la conso électrique part quasiment intégralement en chaleur.
Le second serveur de floutage est dans ma cave, il chauffe actuellement mon bureau situé au dessus :wink:
Le premier est en datacenter et oui, là la chaleur est perdue et c’est bien dommage.

Moi aussi, mais c’est pas évident non plus. On va faire une expérimentation avec le SDIS91, mais difficile de demander à des pompiers en pleine urgence de penser à Panoramax. Donc, ça va être sur des déplacements planifiés, comme les visites de commissions de sécurité, les contrôles de PEI, etc.

Les camions poubelle restent ma cible préférée… ils passent quasiment partout, ne se déplacent pas vite. Idéal !

Rien de très avancé, mais j’ai en tête un chiffre que nous avait donné l’agglo d’Orléans de 12000 sorties d’agents sur le terrain évitées sur la deuxième année d’utilisation de leurs prises de vues. A vérifier.

Mesure l’impact positif est souvent compliqué, c’est quelque chose à améliorer car ça peut aussi convaincre plus de collectivité à participer.

Un opérateur télécom nous a aussi confirmé qu’une pré-visite virtuelle évitait très souvent un déplacement avant une intervention sur site et vu le nombre d’interventions faites ça peut avoir un sacré impact positif !

Je remets ici la réponse que je t’avais faite en privé, j’ai pu lire un peu les mêmes choses dans les différentes réponses (et j’ai pu lire aussi des réponses plus complètes !)

Que des bonnes interrogations et questions oui
Le bénéfice que je vois d’un tel système, c’est l’accès à la connaissance, aux données, pour tous et pour tous les usages, c’est le partage des données de manière libre ?
Avoir le streetview sur les pistes cyclables à Grenoble permettrait de discuter des aménagements cyclables en réunion de manière bien informée, objective, on gagnerait du temps dans les discussions ?
Ce genre de système (streetview) ne devrait jamais être entre les mains uniques d’entreprises privées, qui profitent ensuite du trafic sur leur site pour en déduire énormément d’infos sur les usages, et ils aspirent les données personnelles (un service avec les apparences de la gratuité, mais que chaque utilisateur paye cher de ses données personnelles)…

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Merci pour toutes ces infos, ça me rassure, je commence à être convaincu :slightly_smiling_face:
C’est clair que ça me gêne aussi de laisser ça à des entreprises privées, surtout vu la taille de ces entreprises…

Ca me parait quand même énorme, 12000 sorties évitées.
A vérifier, oui !

Il y a eu eu dernier temps d’échange Panoramax les stats de la communauté d’agglomération de Val Parisis. Stats à extrapoler pour avoir une idée.

Questionnaire aux utilisateurs du portail SIG ValParisis (~400 utilisateurs, 90% de services technique d’urbanisme, ~100 réponses) : 46% des utilisateurs ont déjà utilisé des vues de terrain.

Voici la source :

Voir page 10.
Sujet sur le forum géocommun :

Après réflexion, et suite à une discussion plus ou moins analogue sur un autre forum extérieur à celui-ci, je permets une petite digression.

Je ressens derrière cette question de l’éco-anxiété. Par expérience, je constate que beaucoup de personnes sont sincèrement touchée par la situation actuelle, au point de se poser des questions sur quasiment la moindre de leur action.

Pour autant, peu d’entre elle me semble réellement consciente du véritable enjeu : l’avènement d’un autre système économico-social que le capitalisme.

Je comprends tout à fait le « choc » que peut produire une telle assertion, mais il suffit de s’informer correctement pour se rendre compte qu’une réelle prise en compte des impératifs écologiques N’EST PAS soluble dans le capitalisme.

Quel rapport avec le schmilblick ? Et bien il est grand temps que ceux à qui la cause écologique importe s’engage dans la seule lutte qui vaille et ne se disperse pas dans les petits gestes inutiles (ou en tout cas sans impact réels) auxquels la bien mauvaise fable du colibri (celle dont on dit jamais la fin, à savoir que le colibri meurt et qie la forêt finit complètement brûlée) nous a habituée.

PS : entendons-nous bien : quand j’écris inutilité, je parle bien au sens systémique, pas individuel (que chacun apporte sa pierre à l’édifice est souhaitable et même louable).
Je pose juste la question en terme de d’impact global réel. Pour illustrer je vais pendre le cas de l’eau : la consommation domestique représente seulement 25% de l’eau douce utilisée en France. Même s’ils sont importants pour ceux qui les mettent en œuvre, ce ne sont pas les « petits gestes » qui résoudront les problème de gestion de cette ressource au combien importante. Ainsi, cet été, j’ai été « puni » de ne pas pouvoir me doucher après ma baignade au lac de la Monnerie à La Flèche quand les golfs du coin pouvaient arroser leurs pelouse…

PS2 : je comprendrais tout à fait que cette discussion s’arrête-là ou soit déplacée ailleurs.

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