Peut on indiquer les terroir agricole ?

Bonjour à tous,


Suite à l’agrandissement continu d’un gros multi-polygone landuse=vineyard (ouaips on aime le vin d’ici et pas l’eau de là) par chez moi j’ai du le scinder déjà 3 fois au fur à mesure de son agrandissement. Pour l’instant j’ai profiter de la présence de cours d’eau, de canaux et d’autre polygone existant pour le scinder de façon compréhensible mais lors d’une récente modification j’ai du le scinder de façon totalement arbitraire en plein champ faute de trouver un meilleur emplacement.

Peut être est possible de récupérer les informations de Wikipédia pour scinder et nommer correctement les multi-polygones landuse=vineyard par terroir puis de les réunir dans une seule relation nommé “Vignoble du Languedoc-Roussillon” : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vignoble_du_Languedoc-Roussillon
Par contre il restera toujours des zones qui ne seront dans aucun terroir car c’est également le cas sur le terrain.

Il ne semble y avoir aucun tag existant pour cette utilisation. Est ce que les tag suivant serait suffisant ?

  • type=multipolygone
  • landuse=vineyard
  • name=“nom du terroir”
  • wikipedia=“lien si existant”
    Les spécificité et éléments plus détaillé ne seront pas pris en compte comme les zone climatique. Par exemple l’appellation “La Clape” qui est une zone climatique (et AOC) du terroir “Coteau du Languedoc”.

Pour information, le fameux voici le multipolygone me posant des problème : http://www.openstreetmap.org/browse/relation/285855

Si tu as une source fiable pour ces infos, c’est intéressant. Il y avait eu une discussion sur talk-fr@ à propos des AOC viticoles, mais ça semblait bien compliqué d’obtenir leur limites exactes.

Je pensait me rapprocher du contributeur de wikipédia. C’est un professionnel et journaliste de ce domaine, il est probable qu’il ai des données plus spécifique. Concernant les AOC ça doit être un vrais casse tête mais pour les terroirs, cela concerne plutôt le type de sol et de climat. Un même terroir peut englober un ou plusieurs AOC ainsi que des parcelles non classée. Ça me semble demander moins de recherche.

Pour l’instant l’idée est de tracer une premier base en utilisant à la fois le landuse=vineyard existant, les images bing et le nom du terroir correspondant associé aux communes pour savoir où découper ce gros multipolygone que je me traîne depuis des semaines.
Par contre cette donnée étant menée à évoluer dans le temps, je vais éviter de superposer les polygone avec les limites administrative. J’imagine très bien un nouveau venu ajuster une parcelle ou deux un terroir et modifier sans s’en rendre compte les limites d’un canton ou d’une commune (voir d’un département).

Pour l’instant ce projet est mis en attente, je me rend compte qu’il n’y a pas de ressources libre me permettant de faire des tracés fiable.

Est ce que récupérer les cartes de terroirs affiché dans les super marché dans les rayons de vin serait envisageable ? :smiley: Je ne suis pas sur que ce soit possible mais bon…
Autrement, si je fait mes tracés de tête après appris par cœurs ces cartes ? Ce serait peut être assimilable à un tracé fait à partir de connaissance personnelle non ? Avec toutes les imprécisions que cela sous-entends mais au moins cela ne correspondra pas réellement avec ces sources.

“On ne copie pas de carte”… sauf si on y est explicitement autorisé. Est-ce le cas ?

De plus il ne faut pas mélanger les problèmes:

  • découper un gros (multi)polygone
  • tracer les différents terroirs, voir AOC

Mais si on peut résoudre les deux d’un coup, c’est intéressant de faire d’un pierre deux coups.

Non, je n’ai même pas essayé de contacter l’entreprise, je crois que les sources utilisé sont tiré d’un livre d’après les retours que j’ai eu avec un contributeur de wikipédia. J’ai donc mis ce projet de coté faute d’informations suffisante pour indiqué les terroirs. Quand j’aurai trouvé des ressources librement disponible je reviendrait dessus.
Question subsidiaire : Si la source est un livre tombé dans le domaine public ? Est ce que c’est exploitable ?

Le besoin de base est bien de découpé le gros multipolygone (la relation) en quelques choses de plus digeste de tel sorte que le découpage corresponde à des informations sur le terrain. Cela ne semble pas possible en l’état des connaissances actuelle. Il reste donc à découper le polygone (l’élément géométrique) en zone arbitraire en suivant des éléments naturel (rivière, canaux, route importante).

Il y a deux point où j’ai besoin d’un avis. Sachant qu’un multipolygone est une relation regroupant d’autres polygones.

  • Est ce que le tag landuse =vineyard doit être placé sur la relation ? le polygone ? les deux mon capitaine ?
  • Est ce qu’il y a des conseils à suivre sur la taille du multipolygone ? Le Languedoc à une vaste zone de vigne continue. Est ce que cette relation doit être limité en nombre d’éléments ? En surface ?

Un multipolygone est composée:

  • de polygones (chemins fermés)
    et/ou
  • de chemins (chemins ouverts)

Et pour chacun on indique si c’est une limite externe (outer) ou un trou (inner).

Logiquement, le tag devrait remonter sur la relation, surtout si les membres le composant sont utilisés par ailleurs. Exemple, une clairière dans une forêt: on mettre un landuse sur le polygone de la clairière, qui lui même sera un “inner” du multipolygone de la forêt qui a un tag landuse sur la relation.

L’idée du multipolygone n’est pas de regrouper tout les polygone de même type ensemble, mais de décrire quelque chose de cohérent, par exemple un vignoble ou un terroir.
C’est sûr que l’import Corine nous a fournit quelques multipolygone géants, mais il ne faut pas se priver de réduire ça à des trucs de taille plus humaine et logique avec le terrain.

Ok je saisi mieux.

A défaut de connaître les terroirs précisément, je pourrait scinder la relation multipolygone en plusieurs en fonction des climats et géographie locale que je connaît. Cela ce rapproche fortement de la notion de terroir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terroir) et ce serait plus simple à maintenir à jour au lieu d’aller trop loin.

Il y a une carte sur wikipédia que j’avais mis de coté il y a un moment qui cette fois ci serait intéressante à utiliser comme source : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vignobles_midi-fr.svg

Limiter la taille des multipolygone et les nommer d’une façon identique serait elle envisageable ? Si oui, est ce que la licence creative commons est compatible avec OSM ?

J’ai trouvé comment tracer les AOC-AOP en respectant les licences…

Hier soir, j’ai eu une discutions avec un professionnel du secteur et il m’a expliquer que dans le Languedoc-Rousillon, les AOC-AOP sont définie par communes. Après avoir jeter un œil sur Wikipédia, les dites communes sont indiqué pour chaque AOC. Il m’a également expliqué que dans d’autres région, parfois, une commune peut avoir plusieurs appellation qui partage la commune. C’est une information à retenir pour le tracé dans OSM des différentes AOC-AOP de France.

J’ai fait un essais dont voici le résulta en pièce jointe : http://dl.free.fr/ihNMdht5u

L’archive ce compose de deux fichier OSM :

  • Vignobles du Languedoc-Roussillon.osm contient les données qui seraient à envoyer sur le serveur (8,7 Mo) ;
  • AOC selon les communes.osm est un document de travail permettant de contrôler les AOC Corbières et Minervois. Le tracé n’a pas de définition très poussé et ne doit pas être envoyé sur OSM (0,599 Mo).

Le fichier principal contient beaucoup de polygone, le chargement des données peut être longue sur de vielle machine. Listes de modifications apportée :

  • Création des multipolygones “Corbières (AOC)” et “Minervois (AOC)” ;
  • Changement de relation pour les éléments déjà compris dans les relations déjà existant, principalement dans http://www.openstreetmap.org/browse/relation/285855
  • Suppression de toutes les relations devenue vide (voir point précédent)
  • Découpage des polygones débordant hors des zones AOC étudiées ;
  • Découpage des polygones de plus de 1500 nœuds en polygones plus petit en suivant des éléments physique (fossé, canaux, rivière, route importante) ;
  • Utilisation de la relation 285855 existante pour lier ensemble les vignobles de la même zone géographique sans appellation (ex : communes de Villedaigne, Névian, Marcorignan, Moussan)

Question importante concernant le nom des AOC!
J’ai indiqué le même nom que le titre de la page wikipédia traitant de l’AOC correspondant mais par exemple sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Minervois_(AOC) appellation officielle est “Minervois”. J’ai préféré utiliser “Minervois (AOC)” avec de ne pas confondre l’appellation avec le “massif du Minvervois” et autres appellation locale qui pourrait un jour être utilisée sur OSM (foret, canton, région du Minervois).
Cela me semble être un bon choix mais j’aimerai en avoir la confirmation avant d’insérer de nouvelle donnée de ce type (voir : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vignobles_midi-fr.svg)

Après contrôle, si l’ensemble est valable, je procéderai à l’envoi des données et je continuerai à définir les autres appellations du Languedoc

Bravo pour le boulot !

Effectivement le fait que les AOC suivent les limites des communes simplifie les choses sur cette région.

Maintenant les tags…

  1. wikipedia=fr:Corbières (AOC)
    C’est comme ça qu’on met un lien wikipédia…

  2. name=Corbières (AOC)
    Bah… c’est un début mais il faudrait proposer des tags pour les AOC, IGP, etc… car ce n’est pas la nom qui sert à décire les choses, il ne devrait y avoir logiquement que “Corbières” dedans et d’autres tags devraient décrire que c’est une AOC de vin (car il y en a pour bien d’autres choses).
    En attendant qu’on définisse un modèle de tags pour les apellations, je pense que c’est bien comme ça.

Ok je vais corriger pour les liens wikipédia, je vais devoir vérifier les autres présent dans l’Aude, je doit en avoir placé un ou deux dans le département en ayant utiliser l’adresse complète.

Quitte à envoyer un nouveau type d’information, ce serait l’occasion de m’initier aux “groupes de modifications” mais je ne sais pas si c’est possible de faire ce que j’ai en tête.
Est il possible de créer un groupe de modification nommé “Création des AOC-AOP du Languedoc-Roussillon” et de l’ouvrir/éditer/fermer sur plusieurs semaine ? J’ai l’intuition que c’est possible… mais dans JOSM avec le “Gestionnaire de groupes de modifications” je n’ai pas trouvé comme ouvrir un groupe qui a été fermé.

Un groupe de modification c’est un peu comme un emballage d’un ensemble de modif qui évite qu’elles soient en vrac. Ca permet de mettre quelques tags comme un commentaire, le nom/version de l’éditeur, etc, mais pas grand chose de plus.
On ne peut pas le maintenir ouvert indéfiniment, l’API va le refermer au bout de quelques temps automatiquement et une fois fermé on ne peur plus le ré-ouvrir.
On ne peut pas non plus faire de recherche dessus à moins de travailler sur le dump “changesets”, mais très peu de monde se base là dessus.

Tu peux indiquer “création AOC Corbières et Minervois” dans ce premier, etc.

Salut,

La question des AOC m’intéresse beaucoup depuis longtemps, alors je me permets d’intervenir.
Es-tu bien certain des infos que tu donnes ci-dessus ?. Il me semble que c’est plus compliqué.
En préambule, je souhaiterais signaler que je ne suis pas à proprement parler un professionnel du secteur, mais que je les côtoie beaucoup (ma femme est oenologue et viticultrice dans une autre région pour la petite histoire qui n’intéresse personne).

Les AOC et AOP ne sont pas définies que par communes de manière générale. Cela peut être le cas, mais c’est plus compliqué.

Je prends en exemple le décret de classement du Minervois (par exemple ici: http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/AOC_SOMM47-2.pdf):

On commence par lister les communes concernées:

IV. - Aires et zones dans lesquelles différentes opérations sont réalisées
1°- Aire géographique
La récolte des raisins, la vinification, et l’élaboration des vins, sont assurés sur le territoire des
communes suivantes :

  • Département de l’Aude : Aigues-Vives, Argeliers, Argens-Minervois, Azille, Badens, Bagnoles,
    Bize-Minervois, Blomac, Bouilhonnac, Cabrespine, Castelnau-d’Aude, Caunes-Minervois, Ginestas,
    Homps, Laure-Minervois, Limousis, Mailhac, Malves-en-Minervois, Marseillette, Mirepeisset, Paraza,
    Pépieux, Peyriac-Minervois, Pouzols-Minervois, Puichéric, La Redorte, Rieux-Minervois,
    Roquecourbe-Minervois, Roubia, Rustiques, Saint-Couat-d’Aude, Saint-Frichoux, Saint-Nazaired’Aude,
    Sainte-Valière, Sallèles-Cabardès, Salsigne, Tourouzelle, Trassanel, Trausse, Trèbes,
    Ventenac-en-Minervois, Villalier, Villarzel-Cabardès, Villegly, Villeneuve-Minervois.
  • Département de l’Hérault : Agel, Aigne, Aigues-Vives, Azillanet, Beaufort, Cassagnoles, La
    Caunette, Cesseras, Félines-Minervois, La Livinière, Minerve, Montouliers, Olonzac, Oupia, Saint-
    Jean-de-Minervois, Siran.

Jusque là tout va bien.

C’est maintenant que ça se corse:

2°- Aire parcellaire délimitée
Les vins sont issus exclusivement des vignes situées dans l’aire parcellaire de production telle
qu’approuvée par l’Institut national de l’origine et de la qualité lors de la séance du comité national
compétent du 20 septembre 1984.
L’Institut national de l’origine et de la qualité dépose auprès des mairies des communes mentionnées
au 1° les documents graphiques établissant les limites parcellaires de l’aire de production ainsi
approuvées.

Les cartes et données de l’INAO ne sont pas libres (il y a même une tarification détaillée en fonction des usages : voir http://www.inao.gouv.fr/public/textesPages/Diffusion_des_donnees_geographiques440.php?mnu=440)

Donc sans avoir la définition de l’aire parcellaire, ce que tu vas saisir, c’est la liste des communes concernées par l’AOC, mais pas la zone de délimitation exacte.

En matière viticole, les AOC que l’on peut intégralement saisir à partir de données libres (le décret) sont très limitées. Il s’agit par exemple de certains grands crus ou premiers crus bourguignons qui correspondent exactement aux zones cadastrales de même nom. Sorti de là, il faut les données de l’INAO, et là ce n’est plus libre.

Cela recoupe ce que j’ai constaté ce matin…

J’ai constaté que l’AOC Languedoc comprend beaucoup de communes en commun avec les AOC Minervois et Corbières que j’avais prit comme témoin. J’en ai conclu qu’il devait y avoir une délimitation parcellaire pour que cela soit possible et tu viens de confirmer tout cela.

Exemple concernant une seule commune :

  • Saint Jean de Minervois est déclaré comme AOC Minervois ;
  • L’AOC Saint-Jean de Minervois est produit exclusivement sur la commune.
    Cela fait donc deux type d’AOC sur une surface déjà limitée.

Actuellement cela est plus à de la correspondance avec les informations que Wikipédia indique. À voir les dessins de carte proposé, ils ont eu exactement les même problèmes. Je suppose que la priorité à été faite aux AOC caractéristique d’un lieu géographique, ceux qui sont très étendu ce retrouve donc de fait avec une représentation réduite.
J’ai constaté ce matin que sur http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vignobles_midi-fr.svg les Coteau du Languedoc sont sous-représenté en superficie mais les AOC moins étendu sont affiché en priorité.

Je croit que tant que l’INAO fera payer l’accès à ses données, il y aura peut de chance de voir un jour les données parcellaire libre pour utilisation dans OSM. Tout comme l’ajout de route sur une carte vierge, il faut bien qu’il y ai une première saisie d’information pour que d’autres puisse l’ajuster et l’améliorer au fil du temps les données. Je ne pense pas qu’il y aura une définition aussi fine qu’a l’INAO mais avec le temps l’objectif serait de tendre vers ce résulta.

Partant de ce constat, le tag actuellement utilisé (ex : name=Minervois (AOC) ) est imprécis. Il faudrait trouver un moyen de indiquer que c’est une aire d’application de l’AOC et non pas une aire d’utilisation effective comme sous entendu. Là je manque d’expérience pour trouver le tag idéal.

Je reviens sur le sujet…

Concernant les tag, indiquer le nom de l’AOC/AOP dans name=* est incorrect car cela s’affiche un peut partout sur la carte. Quel sont les procédures pour créer un nouveau type de tag du début jusqu’à la fin ?

Suite à une réponse suffisamment documenté, de mon coté je vais prendre le temps de vérifier ce qui ce fait à l’étranger pour que ma future proposition soit transposable dans d’autre pays.

Qu’entends-tu par “du début jusqu’à la fin” ?

Si le name apparait sur les rendus, c’est que ceux-ci ne font pas bien la sélection dans ce qu’ils affichent. C’est le cas du rendu par défaut.
Je suis en plein là dedans depuis quelques jours… pas évident du tout !

http://tile.openstreetmap.fr:13080/?zoom=17&lat=43.22613&lon=2.92271&layers=0B0000

Peut être qu’il n’y a pas besoin de créer de tag et le rendu m’induit en erreur.

Par exemple sur http://osm.org/go/xVO2FPGs-- chaque élément porte le nom “Corbières (AOC)”. L’affichage du nom sur chaque parcelle induit le raisonnement “ces parcelles s’appellent Corbières (AOC)”. Autres exemple avec le “Minervois (AOC)” qui rends illisible la carte : http://osm.org/go/xVO3DIhO--

La relation englobe toutes les parcelles qui ce trouvent dans l’aire géographique “Corbières (AOC)” sans pouvoir préciser au niveau parcellaire leur classement réel. Par exemple, certaines zone peuvent être englobée dans plusieurs appellations. En l’état, l’utilisation de name= est problématique et s’affiche sur chaque petite parcelles.*

De mon coté j’ai contacté sur le Wiki le rédacteur de la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/AOC pour en discuter mais je n’ai pas eu de réponse. Je ne connaît pas son adresse ni son compte OSM.

name EST problématique… je le confirme.

Il ne doit être utilisé que pour nommer un objet, la, c’est pas le nom de l’objet, mais le nom de ce que recouvre la relation.
Remplacer “name” par “description” ? Il faudrait par contre que JOSM l’affiche dans l’identification des relations/membres si il n’y a pas de name, ça éviterai aussi d’avoir des noms artificiels données à des way de frontière administrative, noms très difficiles à filtrer ensuite dans le rendu (je suis en plein dedans, mais je pense avoir gagné).

Merci pour la confirmation.

Quand tu aura avancé sur ce sujet, pense à m’indiquer un autre tag où placer le nom des AOC/AOP. De mon coté dans la journée je vais regarder si dans d’autres pays il n’y a pas déjà un projet similaire mais avec mon faible niveau d’anglais je risque de passer à coté de l’information (si elle existe).

J’avais suggéré “description” comme autre tag, mais à la réflexion, tu devrais plutôt utiliser le lien wikipedia vers l’article qui parle des AOC, c’est finalement la meilleure façon de décrire l’AOC, non ? On a tout d’un coup, le nom, et les renseignements derrière.

Exemple: wikipedia=fr:Minervois (AOC)