Réseaux de noeuds

Bonjour,
Apparait depuis quelques mois en France une nouvelle façon de décrire des itinéraires pédestres ou autres selon une pratique apparemment courante aux Pays-Bas.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Node_Networks#Sources_of_data
Je ne suis certain de tout bien saisir, j’ai un peu l’impression que l’on est entrain de décrire en fonction d’un logiciel de routage : knooppuntnet
En tout cas je m’inquiète du nombre de relations à terme, rien que pour le PDIPR de Savoie on m’indique prévoir 6000 relations :open_mouth:
Un exemple : un bout de chemin de 371 m = une relation

Ce sujet semble avoir été abordé ici le 23 juillet dernier, mais il n’est plus accessible et je n’ai pas pu lire ce qu’il avait été dit ( topic 7442 )

Des avis ?

Bonsoir,

Je suis l’un des contributeurs à l’origine de ce projet, Atrus sur ce forum, Danalieth73 sur le terrain et sur OSM. Je cartographie sur OSM depuis plusieurs années et j’ai passé énormément de temps à cartographier et à optimiser le tracé des sentiers de randonnée et de leurs signalétique en Savoie. Après avoir constaté l’installation et la rénovation de sentiers avec une nouvelle signalétique, je voulais trouver un moyen de cartographier les réseaux de randonnées présents en Savoie, mais comme ils ne correspondaient ni à des boucles type PR ni à des itinéraires long type GR, j’avais posé la question sur ce forum pour savoir si des gens avaient une idée (page malheureusement inaccessible), on m’avait alors répondu que ce serait compliqué et que je pouvais éventuellement, au lieu de créer une ou plusieurs relations, mettre des tags “hiking” et “trailblazed” pour signifier un itinéraire balisé, mais que cela n’apparaîtrait pas sur les cartographies spécialisées (qui prennent uniquement en compte les relations).

Or mon principal but était de trouver une solution pour que les chemins de randonnée départementaux puissent apparaître sur des cartographies spécialisées d’OSM, en ligne (hiking.waymarkedtrails.org) et hors-ligne disponible au téléchargement (OpenAndroMaps).

Après avoir abandonné mon idée en août car je ne voyais vraiment pas comment faire pour que le rendu apparaisse, j’ai été contacté par un contributeur français qui m’a proposé de voir ces itinéraires de randonnée comme un gigantesque réseau point-nœud comme il l’avait fait sur Toulouse, système de randonnée assez connu dans le Benelux et quasi inexistant en France. Et comme je suis l’un des gestionnaires de plusieurs des réseaux de randonnées point-nœuds français (Situés en Flandre à proximité de la Frontière belge dans le Nord) et en y réfléchissant j’ai trouvé que l’idée était très intéressante pour les nombreuses similitudes entre le fonctionnement des deux réseaux. J’ai donc été mis en contact avec un contributeur néerlandais qui s’occupe de la cartographie des réseaux points-noeuds pour apprendre la manière dont on procède pour le créer.

Voilà pour l’historique.

En ce qui concerne le réseau savoyard, je suis bien conscient que celui-ci est gigantesque (6450 km de chemins recensés en 2016 et fort à parier que cela augmentera après les travaux), mais je ne vois pas quelles autres solutions seraient viables pour afficher les chemins étant donné que le PDIPR 73 fonctionne beaucoup à la manière d’un réseau point-noeud avec la présence de boucles dans certains secteur.

Alors knooppuntnet.nl n’est pas une base de donnée dont on se sert pour tracer mais un outils qui nous permet de visualiser uniquement les réseaux point-noeuds et leur avancement (le pourcentage annoncé est un pourcentage de liaison du réseau par rapport à toute les relations qui en dépendent), nous nous servons actuellement du PDIPR 73 en OpenData et des connaissances de terrain de chacun pour afficher le réseau.

Pour ce qui est des petits bouts de chemins malheureusement les poteaux sont implantés de la sorte, certains itinéraires entre les poteaux sont parfois minuscules, j’ai personnellement l’exemple de deux poteaux dans le réseaux Point-Noeud des Monts de Flandre où les deux noeuds sont espacés de… moins de 5m… et officiellement pour les gestionnaires il y a un itinéraire entre les deux.

Nous sommes également conscient que notre méthode n’est pas parfaite, ne serait-ce que par le manque de données actualisées dont nous disposons (notamment les nouvelles données apparues sur les 4 ans qui nous séparent du PDIPR en OpenData et savoir qui sont les gestionnaires) et qu’elle sera probablement à revoir.

Nous restons ouverts aux propositions et aux critiques! :slight_smile:

Bonjour,

je suis le contributeur toulousain qui expérimenté et suggéré le schéma en provenance de Hollande (et aussi de Belgique et d’Allemagne).

Atrus/Danalieth73 a à peu près tout dit. Je peux compléter en disant que l’expérience sur le réseau du SICOVAL (près de Toulouse) montre que les spécialistes de la randonnée (les services municipaux, la FFRP) connaissent trois types d’itinéraires : les itinéraires linéaires (j’ai oublié le nom exact), les boucles, et les réseaux. Il semble donc normal de chercher un mode de représentation pour les réseaux, puisque les boucles et les itinéraires linéaires ont déjà le leur. Et à l’usage, le résultat est assez magique : j’ai appris à utiliser tout un réseau près de chez moi dont je n’avais jamais perçu la richesse. Pratique quand on cherche des balades dans un rayon d’un kilomètre, ou de vingt.

En matière de chiffres, il y a 200 réseaux aux Pays-Bas, pour un total d’environ 40000 liaisons et 40000 km au total. On peut les voir sur knooppuntnet ou sur waymarkedtrails (voir par exemple https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=14!52.2845!6.4577)

Je ne comprends pas l’intérêt des relations comme celle en exemple.

Un way + 2 noeuds aux extrémités ?

A la rigueur, ça se comprend pour les arcs du réseau où l’on a plusieurs way à cause d’attributs variables sur ceux-ci.
Pour les sommets du réseau (les intersections), les tags suffisent sur les noeuds, ils sont déjà liés par la géométrie aux arcs du réseau.

Imaginez qu’on fasse ça sur le réseau routier ?

Bonjour,

j’ai transmis les échanges à notre correspondant hollandais, voici sa réponse :

Many mappers do not understand why a node network is different from a route, and why it needs special mapping.
(Many mappers do not understand route relations at all, because you can have your navigation app route from A via B to C.)

The node network wiki explains that, but it has too many arguments. People often need one convincing argument, but I have not found the ultimate oneliner yet. Fact is, node networks for planning routes exist in the field; to use them you need a node network planner and a representation of the networks; OSM can provide both using the tagging scheme with network nodes and node2node routes.

In Nederland, we have many local node network planner apps, using several GIS-database systems. . Since 2020 there is a national node network planner app again built on a separate dedicated GIS system. This gets its data from the local GIS systems. This is not complete and refreshing the data is a problem. The system stops at the border.

OSM has the only international node network planner, for all transport modes, using one generic data/GIS system. That fact alone warrants the system. Especially where node network apps do not yet exist, touristic/recreational initiatives and organization can simply start using it; it’s open.

The objection that it’s a lot of relations: TRUE. The number of elements does not present problems in rendering or planning.

The objection that the relations can be (very) short: TRUE. It’s not about length/distance. it’s about connectivity, which sometimes requires short connections. Where the node network system on the road has short connections, the representation in OSM will have short connections.

Peter Elderson

Ce qui ne répond pas à mon questionnement sur les relations à 1 way, ni l’intérêt d’avoir les noeuds d’extrémité dans ces micro-relations.

Bonjour,

J’ai cartographié jusqu’ici des sentiers numérotés, comme le réseau développé par la communauté de communes 3CMA qui s’inscrit dans le PDIPR 73, les itinéraires de trail running de Saint-François-Longchamp, les sentiers de l’association Les Sentiers de Saint-Martin-d’Uriage, ceux des communes de Gières, Domène, La Combe-de-Lancey.

L’existence d’une telle structuration reste un cas particulier, et les données des PDIPR ne sont en pratique qu’une liste de sections entre deux points, matérialisés sur le terrain par des panneaux aux intersections. Le réseau points-nœuds me semble respecter cette organisation. Faire autrement impliquerait de faire des choix non objectivables. En pratique, le randonneur choisira la combinaison de sections qui lui convient en fonction de ses envies, du temps dont il dispose ou encore des conditions. Pour le ou les contributeurs, cela permet de traiter de manière simple et systématique un problème de nature complexe qui pourrait l’effrayer. Les deux types de réseau ne sont pas incompatibles et peuvent se superposer harmonieusement comme le montre l’exemple des Pays-Bas. En règle générale, une section d’un réseau points-nœuds est composée de plusieurs chemins OSM (un même chemin peut être herbeux puis terreux, se muer en une piste agricole, etc.). Dire qu’une section ne crée pas de valeur est donc faux.

Pour ce qui est des nœuds aux extrémités, de ce que j’ai compris, il est utile pour le rendu et pour le contrôle des erreurs.

Un réseau points-nœuds implique un grand nombre de relations, c’est vrai. Est-ce réellement un problème ? Le Club Alpin Italien a cartographié l’ensemble de ses sentiers (voir Wiki) selon un découpage qui évoque un réseau points-nœuds malgré la numérotation. Moi qui ai grandi dans l’idée que les cartes italiennes ne valaient pas les cartes topographiques françaises ou suisses, je ne peux qu’admirer le travail.

Je suis favorable à l’expérimentation du réseau points-nœuds sur la Savoie et à cette discussion ouverte. Nous sommes conscients que si une meilleure solution est trouvée nous devrons migrer le travail déjà réalisé vers celle-ci.

Sur la question des noeuds, il me semble qu’il est optionnel de les mettre dans les relations de liaison. Je ne le fais pas dans le réseau du SICOVAL, Danalieth73 l’a fait en Savoie et je me suis aligné sur lui.

Sur la question des relations à un seul chemin, ça ne me parait pas un cas particulier très intéressant ; mais s’il existe une solution plus élégante qui emporte l’adhésion je suis sûr que nous serons les premiers à l’adopter.

En réalité la seule chose qui nous importe est qu’il existe une solution pour représenter les réseaux, qui soit documentée sur le Wiki, fasse consensus et soit utilisable par les applications. S’il une solution spécifique à la France est définie, nous l’adopterons. Mais il me semblerait plus efficace d’aller discuter sur la page Wiki des Node Networks pour améliorer la solution existante (qui ne me frappe pas par son élégance). Le débat y est déjà ouvert sur la manière de la généraliser aux noeuds nommés plutôt que numérotés.

C’est que je me disais aussi, imagine-t-on une relation pour chaque bout de route entre chaque panneau indicateur ?
Quelques remarques en vrac :
La page wiki “Node Networks” pourrait déjà être traduite en Français, puisqu’il semble quelle sera largement utilisée ici.

Il n’y a pas de page wiki “network:type” ( en noir dans le cadre gauche )

Bizarrement “Knooppuntnet planner” n’affiche pas tous les pays ( exemple ça fait très bizarre de voir le Luxembourg en blanc ! )

Knooppuntnet planner est bien un éditeur d’itinéraire, et donc on tague de tel façon que cet éditeur fonctionne, est-ce normal ?

Il est où le créateur de la page wiki ?

et je ne parle même pas du vote de la communauté :unamused:

Voilà, j’ai traduit l’essentiel de la page Wiki, une fois que j’ai trouvé le nom officiel de ces réseaux : la FFRP et les collectivités locales les appellent des réseaux de carrefours.

Knooppuntnet a deux fonctions : contrôle qualité, et démonstrateur de planification. Je ne pense pas que ce soit un planificateur réellement. A ce que je comprends, chaque pays apparait une fois qu’il y a des réseaux dans le pays.

Je n’ai pas encore bien compris comment fonctionne OSM entre les forums locaux, le wiki et le forum international, mais j’imagine que c’est sur le wiki ou le forum international qu’il faut aller débattre et réclamer un vote ? J’ai moi-même plein de remarques à faire. Mais j’ai eu l’impression que pour l’instant ça se limitait à un débat entre hollandais, un débat entre allemands, et nous qui suivons.

Mais au moins, ça existe…

À propos de ces réseaux de noeuds « node:network » voici l’expérience que j’en ai depuis les 10 ans que je contribue dans la Forêt Noire Allemande.

La puissante fédération de randonnée locale (Schwarzwaldverein) a crée tout un réseau d’itinéraires de randonnée pédestre balisé. ( balises + bornes signalétique + panneaux d’affichages + site web.

Ce réseau se présente sous la forme de d’itinéraires classiques (courte-moyenne-longue distance) avec un balisage individuel.
Mais aussi sous la forme d’un maillage ( balisage losange jaune) entre chaque borne de signalisation.
Je préfère le terme maillage au simple terme réseau qui est trop englobant.
mais réseau de carrefour est aussi très bon.

Ces bornes ont une identification unique ( nom ; altitude ; ref) et sont depuis longtemps affichées sur la pluspart des cartes (non-OSM) qui reprennent le réseau hiking de la fédé.
exemple:

Chaque fanion jaune est une borne.
Elles n’ont pas seulement un rôle de signalétique mais aussi de localisation. Les services de secours les connaissent en cas d’une intervention.

Il est apparu évident pour la communauté locale que ce maillage balisé avait sa place dans OSM.

Comment le mapper?
2 solutions se sont présentées.
1- relation collection:
On met tout en vrac dans le (ou les) sacs et Waymarkedtrail reconnaitra les siens.
Évidement il y avait ce pb que nous connaissons tous.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Les_relations_ne_sont_pas_des_catégories

Alors s’il te plaît, pas de relation dans le genre « tous les chemins de randonnée de Savoie »

Bref il est apparu que que le meilleur moyen pour les renter dans la BdD était: individuellement sous forme de relation route=hiking classique.
Après tout, c’est exactement ce qu’ils sont, sauf au lieu de faire 500km comme le GR10 ou 10 km comme un petit PR, ils font entre qq centaines de mètres à 3-4 km.

Effectivement entre 2 bornes si il n’y a qu’un seul way non segmenté (en zone de forêt/montagne c’est fréquent) il y a une relation avec un seul way, + les 2 bornes. ( role = guidepost)

Le nombre de relation à terme - pour ce maillage - devrait être un nombre à 4 chiffres.

Ceci existe depuis environ 10 ans et continue à se complèter petit à petit.

Voici à quoi cela ressemble avec le shéma classique (ici, pas encore question de node:network)
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=10205780&map=13!48.686!8.6893

La densité est importante et les itinéraires classiques disparaissent dans le maillage ( balises losange jaune)

D’où maintenant l’idée de la différenciation en rajoutant le tag node:network ,dont l’origine récente vient des Pays-bas.
Ils ont exactement le même type de maillage ( bicycle/foot) sur la totalité de leur territoire.
Seules les bornes sont identifiées par des nombres à 2 chiffres au lieu d’un nom dans les cas du maillage Forêt Noire.

Ce tag à néanmoins suffisement de bouteille pour être rendu par lonvia (Waymarked trail)
Ce qui évidement facilite sa propagation…
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=10205780&map=13!48.3161!7.9641
Les itinéraires classiques sont maintenant bien différenciés du maillage balisé. ( à la fois par le rendu mais aussi dans la base de données)

Les discussion actuelles portent sur le fait de comment adapter le modèle Hollandais aux autres maillages. de type noeud à identification non numériques.
Faut-il adapter leur modèle de routage sur ce maillage ?, si oui comment etc,etc.

A propos du routage via knooppuntnet .
La syntaxe ,a je pense, été developpée en aval - parfois conjointement-

Knooppuntnet planner est bien un éditeur d’itinéraire, et donc on tague de tel façon que cet éditeur fonctionne, est-ce normal ?

Je pense que oui. Comme pour les restrictions de routage.
Une syntaxe à d’abords été pensée et dévelloppée dans ce sens et les outils de routage l’uitilisent.
Effectivement, on tague aussi pour le routeur lorsqu’on taggue une restriction.

PS HS
Merci Christian pour cette nouvelle interface du forum

Que dites-vous de « un réseau de carrefours = un opérateur » ? En pratique, on a cru quelque temps que l’opérateur était le département de Savoie, mais en réalité ce sont les communautés de communes. Nous avons divisé le réseau en fonction de ça.

Mais sais-tu où ont lieu ces discussions ? Nous avons un peu de mal à les trouver pour y participer. C’est en hollandais ? en allemand ?

Regarde ici il y a qques liens:
Je ne pense pas qu’il y ait du nouveau depuis.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Named_nodes_in_node_networks

infos ici également
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:network:type

Actuellement il me semble que le seul consensus est:
1 - identifier le reseau de carrefour/ maillage comme un vrai « node:network »
Pas de simples panneaux directionnels comme sur la route ( genre Toulouse 150 km :grinning:)

2- créer une relation de type route / hiking entre les deux carrefours A B avec nom (A-B) + balisage etc…

Ce schema suffit à ce qu’elle soit prise en compte dans Waymarkedtrail ( comme n’importe quelle relation)

Tout ce qui suit est expérimental .

  • Pour identifier la relation comme étant une relation de type réseau de carrefour.
    rajouter network = node:network
    Lonvia le prend en compte et l’affichage change.
    Mais certains estiment que pour un réseau basé sur des carrefours avec des noms - et pas des numéros- il vaudrait mieux:
    network= destination_network
    Talk:Key:network:type - OpenStreetMap Wiki
    Non rendu actuellement.

Enfin dans un but de routage « à la knooppuntnet » Il faut tagguer les nodes de jonctions entre 2 relations
network:type=node_network
r/lwn_ref=(2 caractères max)
Ce qui est ballot si le carrefour s’appelle" Le bout du pont" .De plus un nom n’est pas une ref

c’est pourquoi il est proposé de mettre à la place
rwn_name=
Non pris en compte mais en espèrant qu’un jour…

Sur Toulouse il y a cet exemple
https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking#nhfqoc-2yj4gk9

Voilà, j’en sais pas plus.

Actuellement

Il semble y avoir d’autres discussions, car Peter Elderson est revenu récemment vers nous pour expliquer que le schéma qu’il nous avait proposé (avec les ‹ o › pour les carrefours nommés) avait été contesté et qu’il fallait y renoncer. D’où l’impression qu’on rate des lieux de débat.

Tu m’avais parlé de ca mais du coup je pense que ca dépend de l’utilisation car actuellement j’utilise les relations pour faire des exports en GPX et du coup des relations " un chemin " j’ai pas vu l’utilité mais c’est vrai que c’est retourné sur https://hiking.waymarkedtrails.org mais j’ai pour le moment utilisé le tag trailblazed pour le moment.