Utilité des noms descriptifs

Ce qui est intéressant et je viens d’y penser est que de mettre « Mairie de Trifouillis » dans des zones urbaines denses permet de retrouver rapidement la commune à laquelle appartient la mairie ? Quand les habitats sont collés sans frontière entre les communes, c’est plus compliqué.

Oui bien sûr. Là tu indiques comment construire une carte (un rendu graphique) en y plaçant un texte pertinent. Mais le sujet n’est pas de faire une carte, juste d’organiser l’information dans la base de données pour permettre la carte ensuite. Pour passer de la donnée (brute) à la carte, il y a moyen de construire le texte dont tu parles, en combinant le nom de commune et l’info amenity=townhall, sans inscrire en dur « Mairie de Trifouillis » dans la donnée

Aie ! Sans le vouloir j’ai (re)lancé un débat sans fin… :woozy_face:
Allez du coup je lance une autre pierre dans l’eau. Une collectivité territoriale, je fais figurer le nom. Genre l’hôtel de la communauté de commune je mets office=government, government=local_authority et name=Hôtel de la comcom machin-bidule. Donc pour les mairies j’aime bien faire pareil.

Pour le coup je ne vois pas de débat sans fin, là. J’ai l’impression que Vincent et Donat sont en train de converger sur cette histoire de « nom qui peut être déduit des autres informations ». Ce qui donnerait un critère qu’on peut communiquer de manière claire aux nouveaux contributeurs.

Pour moi il serait plus pertinent de mettre « mairie de machin » et pas « de machin », cela n’a aucun sens français de mettre juste « de machin ».
Le wiki indique que le tag name doit être le « nom courant par défaut ». Pas qu’il faut supprimer les parties du nom qu’on retrouve dans les autres tags.

Car si pour la « Mairie de Machin », on commence par enlever le mot « mairie » car c’est dans les tags, on continue avec la suppression du mot « Machin » car cela est déductible également vu que la mairie est dans la commune « Machin ». Et donc on finit par garder juste le mot « de » vu que ce mot change en fonction du nom de la ville (« du » pour le Mans par exemple).

De plus, les données d’OSM on vocation à être claire et facilement réutilisable, ce cas ne serait à mon avis ni l’un ni l’autre.

Un message a été fusionné à un sujet existant : Atelier - Adopte une commune SOTM 2023

« Libellé qui peut être déduit des tags » pour être plus exact… car c’est toujours pas un nom au sens « qu’on a choisit ».

C’est déjà clair, c’est ce que dit le wiki… on ne met pas en name des infos qu’on a dans les tags. Peut être faut-il l’écrire autrement (j’ai pas regardé la VF, l’anglais faisant foi).

Personne n’a proposé un « de machin » en name.

Le wiki ne dit pas que ça, il faut lire un peu plus loin que les premières phrase. Il est très clair sur le fait que name ne doit pas être utilisé pour décrire un objet, mais uniquement pour le nom si il en porte un. Mairie de XXX est une description, pas un nom.

  • Cimetière de Trifouillis : description
  • Cimetière du Père Lachaise : nom, qui a un moment donné a fait l’objet d’un choix…

Désolé si j’ai un ton un peu énervé, mais tout ceci a déjà été discuté et tranché jusqu’à être inscrit spécifiquement dans les « Good Practice ». C’est ça qui m’ennuie le plus, le non respect assumé de règles communes.

@vdct a très bien rappelé qu’on contribue à une base de données, qu’ensuite à partir de ces données on peut générer des libellés pour un rendu cartographique si nécessaire.

Sans mettre de mauvais volonté je n’ai pas trouvé :thinking: Peux-tu m’indiquer le passage ?

Par contre j’ai trouvé official_name= qui donne le nom officiel. Cela semblerait mieux correspondre, nom ? Vu que lorsqu’on envoie une lettre, on l’envoie à la « mairie de machin », comme lorsqu’un texte administratif dit « mairie de machin »
(j’avoue ne pas trop y comprendre à tout ces alternatifs)

^ recopie-recolle de mon copié-collé…

Plus: Good practice - OpenStreetMap Wiki

10 ans déjà… Utilisation touristique - #12 par cquest

Et la misère…

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Il y a parfois besoin d’autres informations : position géographique, tags d’autres objets englobant cette position. Du moins il me semble que c’est le raisonnement qui permet de retrouver « Mairie de Trifouillis » à partir de « amenity=townhall ».

« Mairie de Trifouillis » n’est ni un terme générique ni une description. C’est un nom propre. Pour être vraiment accueillants envers les nouveaux contributeurs et éviter les frustrations qui s’ensuivent, il me semblerait utile d’être plus rigoureux dans l’expression des bonnes pratiques. Sinon le sens commun finira toujours par s’insinuer entre les mailles du filet : « OK, cette règle ne s’applique pas puisque c’est un tag « name » et que j’ajoute un nom »

(note : les anglophones n’ont peut-être pas la même difficulté, car ils ont deux mots name et noun)

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« Trifouillis » est un nom propre. Pas « Mairie de Trifouillis ».

OK, c’est un nom commun spécialisé par l’adjonction d’un nom propre, et auquel on a choisi de surcroît de mettre une majuscule. En fait, à la lecture de la page de l’académie française citée plus haut, ou de la page wikipedia qui parle d’antonomase par périphrase des noms communs, je suis incapable de savoir ce que c’est exactement à l’arrivée. Et je serais curieux de savoir quelle proportion des contributeurs répondrait quoi si on leur posait la question.

L’important à mes yeux est que le curseur est suffisamment du côté de « nom », et les règles de grammaires suffisamment complexes, pour provoquer le comportement que vous cherchez à éviter chez bon nombre de contributeurs de bonne foi. Et la question est de savoir si les auteurs du wiki cherchent à être droits dans leur bottes, ou bien à aider les nouveaux contributeurs à comprendre plus vite l’esprit des règles…

Pour ajouter un peu de linguistique (parce que l’Académie Française est composée de littéraires et pas du tout de linguistes - malheureusement), la catégorie nom propre fait partie des concepts assez difficiles à définir d’un point de vue théorique. [pour ne pas polluer trop ce fil, je cache les détails ci-dessous]

Détails sur l'opposition nom propre / nom commun

Il y a différents critères d’identification, et souvent ça repose sur la référentialité du nom (quels sont ses liens avec des référents réels) et sur la lisibilité ou non du nom (est-ce qu’il est « décomposable »). Dans Mairie de Trifouillis, on peut voir ça comme un nom propre parce que la mairie est l’unique référent désigné par « Mairie de Trifouillis ». Vous me direz que de ce point de vue « Poste/École/Bouldrome de Trifouillis » est aussi un nom propre… Et d’un certain point de vue presque : c’est une « entité nommée », qui désigne une catégorie un peu plus large que les noms propres. D’un autre côté, dire « Mairie de Trifouillis » est parfaitement décomposable et analysable par un locuteur français, ce qui parle contre l’analyse en nom propre. Bref, il n’y a rien d’évident sur l’identification du moment à partir duquel on a vraiment un nom propre.

Cimetière du Père Lachaise est un très bon exemple : c’est un terme utilisé à la fois par les parisiens (qui ne disent pas « je vais au cimetière ») et par les autres. À l’inverse, un trifouillois dira « je vais au cimetière » et non « je vais au cimetière de Trifouillis », tandis que seuls les extérieurs diront « je vais au cimetière de Trifouillis ».

Je ferme la parenthèse, parce que comme qqn le disait plus haut, ce n’est pas que une question de nom propre / nom commun.

PS : Si vous voulez des réf plus fiables et systématiques que l’Académie pour la grammaire synchronique du français, je vous conseille de regarder la Grande grammaire du Français (GGF), dir. Anne Abeillé, publiée il y a deux ans. Une vraie bible.

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Dernière réponse pour moi sur ce sujet car ça devient ridicule et tourne au bike-shedding.

La question n’est pas nom propre ou commun, point de vue de l’Académie française ou de linguistes.

On s’égare en essayent de trouver une signification à « name », qui est une simple clé mnémotechnique et pas une définition en elle même (un roman serait à écrire pour highway=*).

C’est le wiki qui définit ce que la valeur correspondante à cette clé doit ou peut contenir et inversement, ce qui n’a pas à être mis en valeur pour cette clé même si ça froisse l’Académie.

Les auteurs du wiki… c’est nous, la communauté.
Le contenu du wiki c’est le consensus qui s’est établi petit à petit (le cas ici) ou via un vote.
Si le contenu n’est pas clair, on le clarifie sans changer le consensus et donc le sens.

Il a toujours été clair, depuis longtemps, que name ne devait pas servir à décrire ce qu’on peut (doit) décrire par des tags et/ou la géographie.

Do not use name=* if:

  • The feature is known by a generic term or description. Use a feature tag to indicate the type in a language-neutral, machine-readable way. You can also use description=* or note=* if other tags do not quite express what differentiates the feature from others of the same type.

^ ceci ne figure pas dans la traduction FR, serait-ce la source de divergence ? :frowning:

Les mairies n’ont aucune raison de faire exception à cette règle qui fait qu’on n’a pas des « Stade de Trifoullis » ou « Église de Trifouillis » ou « Monument aux morts de Trifouillis » aux quatre six coins de France.
Ce n’est pas non plus parce qu’il y en a qu’il faut continuer à en ajouter… il faudrait plutôt les supprimer (comme les « Mairie ») !

name=* doit finalement préciser une information qu’on ne peut pas déduire des autres tags

Un unique amenity=townhall dans les limites géographiques d’une commune fournit toutes les informations.

Là où name=* devient utile c’est pour différencier deux objets de même nature, où, justement pour les distinguer on leur a souvent donné des noms… Cimetière Machin pour ne pas confondre avec Cimetière Truc.
Le choix de ce nom (propre, oui) est arbitraire et libre… chose qui ne l’est pas pour « Maire de Trifouillis » qui ne pourrait pas être libellée autrement… ce qui confirme bien si besoin ce caractère descriptif.

Terminé pour moi.

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En effet je n’avais pas vu ce passage. Pour moi c’était en effet la raison à l’origine de mon « pourquoi du comment ».

J’ai trouvé pire : les mairies avec « name »=« Mairie » :

J’ai supprimé tout ces noms puisqu’ils sont inutiles

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Il y a plusieurs points qui ne vont pas avec ce changeset

  • le fait que tu as dégainé un peu vite, s’agissant d’un sujet en pleine discussion
  • l’étendue géographique bien trop vaste
  • le nombre d’objets concernés : on ne fait pas une édition de masse sans s’assurer avant qu’il y a consensus autour
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Oh !

Hum… tu va te faire des copains (dont un à Jersey) !

Attention, ceci s’appelle du « mass-edit » et en principe ça se propose, se discute et puis après accord ça se fait (ou pas).

Je pensais que dans cette discussion tout le monde était d’accord sur le fait que juste « mairie » comme nom de mairie, cela ne servait à rien.
Et j’ai oublié (comme trop souvent, je le reconnais) qu’il faut couvrir que des petites zones.
Je suis en effet peut-être allé un peu trop vite… :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth: :sweat: désolé

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Je vois par exemple ce genre de modif dans ton changeset : Node History: ‪360-01-17‬ (‪99283568‬) | OpenStreetMap
Ici le nom est bien Mairie, mais il s’agit d’un arrêt de bus et pas d’une mairie… bref un nom à conserver.
Je vais essayer d’annuler ton changeset avant que trop de temps ne passe, et on reprendra les modifs ensuite plus sereinement

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