Utilité des noms descriptifs

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Pendant ce temps-là, chez Overture et Google maps …

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@StC pour les articles c’est le cas des rivières.

Sur l’objet plutôt^^. Après si les outils tiennent compte de ces info ou pas est un autre sujet. Probablement pas, mais rien n’empêche de collecter les name* en plus à qui le veut. Tu as un wikidata sur l’hôtel de ville de Saint-Priest ?

Si tu cherches des robes de mariées à Saint-Priest, utilise GM… Testé à l’instant. Peut-être que dans le fatras Overture tu trouves ton bonheur, là je n’ai pas testé

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La collectivité territoriale porte son nom sur son territoire, admin_centre c’est usuellement son adminstration. Si tu veux ajouter un capital= pour indiquer à quel niveau hiérarchique se rapporte ce bâtiment, pourquoi pas.

Si c’est écrit dessus, c’est inscription.

Tu nous dis que tu travailles à la mairie et que sur le bâtiment de la mairie est inscrit « Hôtel de ville »…
Ici inscription=Hotel de ville/Saint-Priest.
C’est bien que ce n’est pas un nom propre. On pourrait dire de même des mairies annexes ou de quartier. D’ailleurs le site parle la « mairie » et si on cherche son adresse physique elle est située… à l’hôtel de ville.
Tu nous dist qu’on te propose des « Mairie » à côté parce des gens ont mis des noms là où rien ne le justifie.

Ce que l’on cherche c’est une mairie (ou un hôtel de ville) à Saint-Priest. Si le géodocage est défaillant c’est le géocodage qu’il faut améliorer, pas aggraver la nommite.

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Je ne crois pas que ça devient ridicule, qu’il faille s’emporter.
Cette conversation « cristallise » plusieurs problèmes/aspects dans OSM.

  • OSM est international, et conçu par des informaticiens. Les noms descriptifs ne peuvent pas être traduits/interprétés facilement (ni par des machines et ni par des humains).
  • Il sert aussi à afficher des libellés sur des cartes (mais pas que).

D’où le consensus que Christian décrit sur les noms descriptifs.

  • OSM est utilisé par tout le monde (du moins de plus en plus, c’est un des buts du projet).
    En tant qu’utilisateur lambda, je suis effaré « qu’OSM » ne trouve pas « Hôtel de ville de Saint-Priest ».
    Il faut que n’importe qui trouve l’information, simplement.
    Il faut aussi tenir compte des spécificités linguistiques voir nationales (les anglophones n’ont peut-être qu’un seul mot pour town hall alors que nous en avons 2, et que nous fusionnions les communes d’où les mairies annexes…).

Ça passe probablement par la saisie explicite du « libellé » dans des tags non rendus mais utilisés par les moteurs de recherche (official_name, loc_name, alt_name…) ?

Quand à l’histoire du genre des « noms » ça me rappel les éléments rejetés dans le catalogage de documents :

  • L’ élan bleu
  • Du brut pour les brutes
  • Le lavage broncho-alvéolaire

Le titre est saisi complètement avec un code pour indiquer ou commence l’élément d’entrée (la partie significative qui sert au classement alphabétique),

  • Le @ lavage broncho-alvéolaire

ou alors en mettant à la fin les éléments rejetés.

  • Université de Bourgogne, L’

Il faut aussi améliorer les moteurs de recherche, en particulier celui utilisé par défaut dans OSM ?

Merci de nous faire (re)découvrir la Loi de futilité de Parkinson :grinning:

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Hello,
Mon avis est que nous devrions conserver les noms à court terme et s’en passer à long terme.

Je détaille ma position dans ce billet de blog : Faut-il nommer les mairies dans OpenStreetMap ? – Blog de Florian Lainez

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Sondage

Je vous propose un petit sondage (consultatif) pour tâter le terrain à ce stade de la discussion :

Comment faut-il nommer les mairies en France ?

  • Mairie
  • Mairie de {nom de la ville}
  • Aucun nom ne doit être utilisé
  • Mais, vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise manière de nommer les mairies. Moi, si je devais résumer ma vie aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres, des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face, je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ce n’est pas mon cas, comme je le disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu ; et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie… Je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent : « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? » Eh bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour, ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une base de données cartographique, mais demain, qui sait, peut-être simplement à me mettre au service de la communauté OSM, à faire le don, le don de soi.
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j’ai voté pour la troisième option par principe. Mais je trouve que ton argumentaire dans ton billet de blog est une instance de la variante que je voulais proposer depuis quelques jours sur la règle évoquée plus haut : on met une valeur à name quand elle ne peut pas être déduite simplement des informations disponibles par ailleurs.

Le « simplement » permet de capturer tes enjeux d’inclusivité et les possibilités d’évolution de la technologie.

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Si on veut imaginer une transition sans douleur, on pourrait :

  1. implémenter dans le rendu FR les noms implicites et toute la machinerie qui va derrière
  2. implémenter des « tags implicites » dans iD (mais bon courage pour convaincre les développeurs, il faut arriver avec du lourd (peut-être forker iD pour une version FR dans un premier temps ?)
  3. retirer les noms en France au fur-et-à-mesure sur les objets identifiés (à commencer par les mairies)

Je suis prêt à aider mais c’est plutôt du taff de dev.

En attendant, faut-il faire un projet du mois pour rajouter les noms ? J’en suis plutôt partisan, surtout que ça pourrait « entrainer » nos règles de nommage implicite.

Par contre, il ne faut pas que ça nous bloque pour rajouter les mairies manquantes, que l’on mette le nom ou non.

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Du coup, mon sondage est un peu bidon : je n’ai pas précisé si c’était sur le court ou le long terme.
J’ai moi-même voté « Mairie de {nom de la ville} » et là je suis en train d’envisager un plan de transition pour les retirer. Lol.

La vraie question serait plutôt de savoir si vous êtes d’accord de laisser (voir de compléter) les noms en attendant de développer la machinerie ou si vous êtes plutôt partisans de supprimer les noms en mode advienne-que-pourra.

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Honnêtement, quand on aura plus que ca comme problème… Perso partisan de les laisser aussi longtemps qu’il le faudra.

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Ajouter des noms afin de mieux les retirer ensuite ?

Difficile de suivre le raisonnement en effet !

Que sur certains POI on ajoute artificiellement un libellé dans le rendu du type « Mairie », ça me convient plutôt.

Je préfère largement ça à tordre des principes généraux pour tel ou tel cas qui donne du grain à moudre pour étendre l’exception et rendre tout de plus en plus confus.

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@cquest Mon article ne t’aurait-il vraiment pas fait infléchir ta position ?
Tu es vraiment partisan de casser les rendus de tous les utilisateurs (du rendu mapnik standard notamment) à court terme ?

Je suis certain que l’on peut être plus malins que ça, quitte à ce que la solution soit plus complexe.

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Comment ça ?

Ces name=* sont une forme de tagging pour le rendu… non ?

En tout cas pour moi « Mairie de Trifouilli » est le pire des choix du point de vue de la cohérence des données.

Extrapolons pour tester si c’est une vraie ou fausse bonne idée:
On étend avec « cimetière de Trifouilli », « gare de Trifouilli », « église de Trifouilli », « stade de Trifouilli », etc ?
Elle va être belle la carte, on saura bien qu’on est à Trifouilli… si on a la place sur le rendu pour tout ces « noms ».
Je pense que tu sera d’avis que ça ne va pas… alors ça ne va pas mieux pour la Mairie que le reste, d’où ma position de revenir à la base, c’est à dire au principe général du wiki et d’améliorer l’UX par des améliorations sur le rendu ou les géocodeurs plutôt que de bricoler dans les données parce que oui, pour les utilisateurs des services basés sur les données (je ne parle pas des réutilisateurs qui sont au milieu), il faut que ça ne les pénalise pas.

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43 ans de fonction publique territoriale (retraite :slight_smile: ), épouse secrétaire générale de mairie… Mon métier m’a amené dans des centaines de maire (ou de collectivités territoriales), 500 environ qui ont eu le malheur de me connaitre dans mon département ;). Tout le monde dit ou écrit « mairie de ». Pour les EPCI (communautés de communes, SIVOM…) il y a toujours un nom (dans mon secteur « Communauté de Communes du Volvestre » par exemple. Presque toujours pour l’établissement administratif principal on dit « Hôtel de laont exprimé ou du », les services annexes sont précisés par leur fonction suivi du nom de la collectivité « services techniques de ou du ». Mêmes pratiques pour les départements et les régions.

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Les limites administratives, notamment en France, sous loin d’être des lignes droites, on a parfois une quasi imbrication. L’expansion urbaine fait d’ailleurs que certains secteurs de la commune de X sont parfois bien plus proches de la mairie de Y. Comme je le dis dans une autre réponse j’ai toute une carrière dans la Fonction Publique Territoriale (dont une dizaine d’années dans une grosse direction de la voirie) et j’ai vu pas mal de monde se tromper. Exemple concret : Le village dont mon épouse est SG a une bonne partie de son territoire sur la rive droite de la Garonne alors que le noyau historique et la mairie sont sur la rive gauche. Pour aller du territoire rive droite il faut traverser deux communes (avec un passage juste devant la mairie de l’une des deux) car un pont à traverser. On n’est rarement trop précis.

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Suite à l’ajout d’un place=city + name=« Centre Ville de Liévin » ( voir Se baser sur l'administratif pour hiérarchiser les "place" (hamlet, village, suburb...)? - #8 par Kalepom) j’ai trouvé ceci sur Liévin:

Mais ausi…

C’est ça le problème global, difficile à faire comprendre quand certains appliquent une autre règle hors consensus pour les mairies.

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Bonjour,
@Rouzejp nous sommes bien conscients qu’il existe de très nombreuses exceptions. On peut imaginer à terme un système où seules celles-ci sont explicites dans OSM, les autres devenant implicites.

@cquest tes exemples sont limpides, merci.
C’est le bon sens paysan des contributeurs locaux qui abouti à utiliser le name massivement, sur de très nombreux objets.
C’est en effet du tagging pour le rendu.

On peut considérer que ce n’est qu’un abus à corriger.
Mais on peut également considérer qu’OSM est une solution qui fonctionne pour le contributeur et le réutilisateur lambda :

  1. il mappe dans OSM, il constate que le rendu fonctionne bien
  2. il va convaincre sa mairie de changer son fournisseur de carte pour OSM
  3. OSM en ressort gagnant

Faire en sorte que ces petites mains continuent à apprécier OSM est ce que j’appelle « l’éthique d’usage » dans mon billet de blog.

Je propose de mettre en place les briques techniques qui permettent de retirer les name sans jamais casser ce cercle vertueux.

C’est une vision stratégique et pas seulement technique.

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On est bien d’accord, c’est le versant réutilisation qui doit être amélioré pour ne pas se retrouver avec cette tendance à ajouter des noms descriptifs pour que ça soit visible sur les rendus ou plus facilement trouvé par les géocodeurs.

Ceci n’empêche pas de limiter l’ajout de ces noms descriptifs, voir de supprimer ceux qui n’ont vraiment aucune raison d’être… je suis juste un peu plus maximaliste sur le sujet en incluant aussi les mairies plutôt que de faire une exception.

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Ça me parait tout à fait approprié et justifié.
Je propose d’ailleurs un projet du mois pour supprimer les name manifestement abusifs.

Oui, c’est bien ça. C’est une position que je comprends mais qui me semble trop rigide avec les réutilisations concrètes actuelles.

Consensus ?

Mon intuition est que l’on ne parviendra pas à un consensus tant qu’osm.org n’aura pas implémenté un rendu vectoriel par défaut.
C’est en effet le moyen le plus efficace pour se rendre compte que le name fait doublon avec le type (et donc réconcilier tout le monde) :
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(exemple avec Qwant Maps)

Actions envisageables

Pour avancer, on pourrait bosser sur les briques techniques que j’ai suggéré dans mon article :

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On pourrait par exemple relancer l’idée d’OSM+ (j’ai créé un sujet dédié ici)

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Après, on peut faire une infographie assez simple des name qu’il faut compléter et ceux qu’ils ne faut pas compléter en mettant plusieurs cas: mairie, école, terrain de sport, monument aux morts, arbre, banc,… Et on met ca sur le wiki.
Mais comme dit Florian, si on est pas aidé par les éditeurs comme ID, c’est comme pisser dans un violon.

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