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Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : lun. janv. 26, 2015 4:41 pm
par fraydh29
Bonjour,

Je cartographie activement les chemins de mon secteur depuis 1 an 1/2 pour les randonneurs dont je fais partie
(mais je ne suis pas trop calé par rapport aux "techniques utilisées pour rentrer des données").

Certains chemins sont abandonnés ponctuellement (broussailles, ...) ou définitivement (récupéré par un agriculteur, un habitant, ...).
Mais étant dans le domaine public je les trace car cà montre à tout le monde les possibilités d'améliorer le maillage des chemins de randonnée
(par débroussaillage, remise dans le domaine public, ...).
Pouvez-vous me donner un avis sur le sujet ? est-ce la bonne démarche ?

Et plus précisément je mets ces chemins abandonnés en "Generic path"
avec Name: Abandoned et Official classification: access = no abandoned:highway = path (d'après un utilisateur plus chevronné que moi).
Mais comme le rendu est identique avec les autres "Generic path" j'aimerais trouver une solution pour distinguer ces 2 types de chemins.
Pouvez-vous m'aider ?

Merci.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : lun. janv. 26, 2015 9:00 pm
par jabali
Salut et bienvenue,

Au niveau des sentiers je vois 2 cas.

1-Le sentier à complètement disparu. Plus d'assise, plus aucune trace au sol...
Dans ce cas il ne devrait pas être rentré dans la base OSM.
On ne renseigne en théorie que ce qui est visible sur le terrain et non pas ce qui a historiquement été.

Je suis concient que l'info est interessante pour un "créateur d'itinéraire" (genre FFRP) ( à condition que la zone soit toujours classé chemin rural) mais sa place est plus dans le cadastre que dans OSM

2- Le sentier est toujours bien présent mais dans un trés mauvais état et difficilement praticable
Dans ce cas, je ne pense pas qu'ìl y ait un pb pour le tracer dans OSM


Quel Tag ?
Il me semble aussi que le tag "abandoned" soit actuellement le plus approprié.
à utiliser effectivement sous la forme abandoned:highway = path
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:abandoned

Le rendu:
Le tag acces=no qui à pour fonction , je pense, d'éviter que les moteurs de rendu ne "routent" ces sentiers est mal utilisé.
Il signifie littéralement que l'acces est explicitement interdit. et ne doit être utilisé que pour renseigner ce genre de cas.

Quant au rendu cartographique, la combinaison "abandoned:highway = path" -à supposer qu'elle puisse être retenue - n'est actuellement pas rendue.
La seule solution consisterait donc à emettre une requête pour qu'un rendu la prenne en compte.
Surtout pas, (comme access=no) détourner un tag dans le but d'un effet visuel.

++

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : mar. janv. 27, 2015 2:58 pm
par althio
Bonjour,

Voici mon avis sur ton groupe de tags pour un sentier abandonné :

Code : Tout sélectionner

highway = path
abandoned:highway = path
name = Abandoned
access = no
Je ne suis pas d'accord sur name = Abandoned et access = no.
Il faut un vrai nom pour name ou pas de tag du tout.
Je vois plutôt access=private (pour du privé) ou rien du tout (pour du public, "équivalent à access=yes) que access=no (accès interdit par la législation et des panneaux).

Les combinaisons de :
highway=path et/ou
disused/abandoned/removed:highway=path
sont très intéressantes. Elles sont aussi relativement spécialisées. Pour le rendu OSM par défaut... vraisemblablement elles ne seront pas rendues ou pas rendues différemment. Même si tu en faisais la demande. ;)
fraydh29 a écrit :le rendu est identique avec les autres "Generic path" j'aimerais trouver une solution pour distinguer ces 2 types de chemins
Un principe de base d'OSM est que l'on complète et on améliore la base de données, mais on ne cherche pas en première intention à voir le résultat sur la carte. Sinon on se fait taper sur les doigts à coup de FR:Tagging_for_the_renderer.
La base de données est tellement riche que jamais aucune carte ou application ne va tout utiliser d'un seul coup.

A creuser : un rendu spécialisé tel que
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking_Map
qui serait peut-être intéressé pour rendre ce genre de nuances de tag. Il faudrait en discuter ou faire une requête auprès des auteurs.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : mer. janv. 28, 2015 3:56 pm
par Pieren
Personne ne répond vraiment à la question de départ... Le terme employé "generic path" correspond sans doute à un preset d'un éditeur (iD probablement). Le résultat se voit sur la carte parce que cette personne a probablement ajouter "abandoned:highway=path" au lieu de remplacer le tag "highway=path".

Pour répondre donc à la question "comment faire la différence", c'est simple : il faut utiliser "highway=*" pour les voies en activité ou "abondoned:highway=*" pour les voies abandonnés. C'est soit l'un, soit l'autre. Pas les deux en même temps.

Sinon, le tag "name" doit indiquer le vrai nom du chemin ("chemin du verger" par exemple), pas son statut ("Abandoned"). Et le tag "access" n'est effectivement pas nécessaire parce que les lignes tagguées par "abandonned:highway=*" sont ignorés par les logiciels de rendu et de routage de toute façon.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : mer. janv. 28, 2015 7:04 pm
par glyo
et le tag "trail_visibility=*" ?
il semble employé pour les terrains dégagés où on ne distingue pas la trace
mais il pourrait être approprié pour une trace qui se perd dans la végétation qui reprend ça place?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:K ... visibility
remarque je ne sait pas quelle carto le rend

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : lun. févr. 02, 2015 1:04 pm
par fraydh29
Merci pour les réponses.

Pour résumé il faudrait mettre cà ? :
- voie praticable:
highway=path
- voie abandonnée:
highway=path
abandoned:highway=path
- voie sans trace visible
highway=path
trail_visibility=no abandoned:highway=path

Mais pas de solution pour un rendu différent entre ces 2 types de chemins ?
Donc les randonneurs utilisant OSM et OCM ne peuvent pas distinguer les chemins praticables et abandonnés...

(Et je ne trouve pas une adresse mail pour contacter les auteurs de Hiking_Map,
qui pourraient différencier sur leur rendu ces 2 types de chemins...)

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : lun. févr. 02, 2015 2:32 pm
par GeorgeKaplan
Bonjour fraydh29

Je cite Pieren :
Pieren a écrit : il faut utiliser "highway=*" pour les voies en activité ou "abondoned:highway=*" pour les voies abandonnés. C'est soit l'un, soit l'autre. Pas les deux en même temps.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : lun. févr. 02, 2015 4:30 pm
par fraydh29
Merci pour ta réponse GeorgeKaplan.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : ven. févr. 13, 2015 2:08 pm
par fraydh29
Slt.
Personne d'autre pour me répondre sur une solution pour
un rendu différent entre les chemins praticables et abandonnés ?
Merci.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : ven. févr. 13, 2015 2:59 pm
par althio
fraydh29 a écrit :Slt.
Personne pour me répondre sur une solution pour
un rendu différent entre les chemins praticables et abandonnés ?
Merci.
Ma réponse à ce sujet était :
fraydh29 a écrit :le rendu est identique avec les autres "Generic path" j'aimerais trouver une solution pour distinguer ces 2 types de chemins
Un principe de base d'OSM est que l'on complète et on améliore la base de données, mais on ne cherche pas en première intention à voir le résultat sur la carte. Sinon on se fait taper sur les doigts à coup de FR:Tagging_for_the_renderer.
La base de données est tellement riche que jamais aucune carte ou application ne va tout utiliser d'un seul coup.

Pour le rendu OSM par défaut... vraisemblablement elles ne seront pas rendues ou pas rendues différemment. Même si tu en faisais la demande. ;)

A creuser : un rendu spécialisé tel que
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking_Map
qui serait peut-être intéressé pour rendre ce genre de nuances de tag. Il faudrait en discuter ou faire une requête auprès des auteurs.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : ven. févr. 13, 2015 3:07 pm
par GeorgeKaplan
J'allais répondre http://hiking.waymarkedtrails.org mais ça ne porte que sur les itinéraires portés par les relations, pas sur les attributs des ways.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : ven. févr. 13, 2015 3:55 pm
par JB
fraydh29 a écrit :Personne pour me répondre sur une solution pour
un rendu différent entre les chemins praticables et abandonnés ?
Pas à ma connaissance en version en ligne, et je ne suis pas optimiste sur le sujet. Mais après, on a les mêmes problèmes pour beaucoup de rendus spécialisés. À passer par un rendu perso, une surcouche sur un rendu généraliste (à la waymarkedtrails ou par une requête overpass).

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : ven. févr. 13, 2015 7:25 pm
par glyo
tient ce ne sont pas des GR qu'on voit sur cette carte ?
un peu le seul truc qui ressort sur la Bretagne même (GR 34)
j'avais cru comprendre qu'il ne fallait pas les nommer ceux-là ?

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : sam. févr. 14, 2015 6:58 pm
par sly
fraydh29 a écrit : Pour résumé il faudrait mettre cà ? :
- voie praticable:
highway=path
- voie abandonnée:
highway=path
abandoned:highway=path
- voie sans trace visible
highway=path
trail_visibility=no abandoned:highway=path
Je crois qu'il va falloir mieux définir "voie abandonnée" pour être plus précis, et arriver à faire la différence.
- voie praticable: -> highway=path c'est ok : Un chemin ouvert au public qui n'est pas destiné aux véhicules à moteur, sauf si taggué séparément. Ceci inclut les pistes équestres, pour vélos, VTT, motoneiges, de ski de fond et les chemins ou sentiers pour piétons et randonneurs ou encore une combinaison de ceux-ci ainsi que d'autres modes de transport.

- voie sans trace visible -> highway=path + trail_visibility=no c'est bon, si on a la même chose qu'avant mais qu'il est non visible sur le terrain. Cette notation doit par contre être utilisé avec parcimonie selon moi, sans quoi, l'homme pouvant passer presque partout, les cartes pourraient finir remplies de ça. Il faut donc que ça soit sur une route très empruntée quand même.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key ... visibility

- voie abandonnée: -> abandonnée comment donc ? Peut-on la parcourir ? des restes du chemin sont il encore là ? Est-ce que ça n'est juste plus fléchée ? Il faut un sécateur/coup-coup pour passer ?
Est-ce encore visible sur les cartes IGN/plan du coin ?
abandoned:highway=path, ça serait pour : "to features that have fallen into serious disrepair and which could only be put back into operation with expensive effort" On l'utilise plus souvent pour une structure humaine, mais dans ce cas, ça voudrait dire qu'on ne pourrait simplement plus passer "put back into operation"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:abandoned
Si c'est encore utilisable mais que plus personne ne s'en sert (ça peut vraiment exister dans la vrai vie ça ?)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:disused
et si c'est utilisable mais l'herbe à bien poussée, on voit pas trop le chemin par endroit, et qu'on risque de louper le chemin, alors :
highway=path + trail_visibility=bad
fraydh29 a écrit : Mais pas de solution pour un rendu différent entre ces 2 types de chemins ?
Donc les randonneurs utilisant OSM et OCM ne peuvent pas distinguer les chemins praticables et abandonnés...
Un rendu qui afficherait les chemins abandonnés taggués avec abandoned:highway=path ?
Déjà qu'il n'y en a que 180 dans la base, personne à dû s'y intéresser pour faire une carte, mais en plus, ça serait une très mauvaise idée de les afficher vu qu'ils ne peuvent pas être utiliser !
pour trail_visibility=excellent/bad/no
Je les distingue ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking/mri

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : mer. févr. 18, 2015 3:50 pm
par cricri
le seul intérêt que je verrai à "afficher" des chemins n’existant plus c'est pour faire figurer l'info sur le chemin dans osm alors qu'il figure dans la base IGN, ça éviterai de compter dessus pour circuler et de tomber sur rien :)

perso je le fais sur mes cartes, les "trail_visibity=0" servent à ça ;)
et je commente et ajoute le commentaire dans mon rendu mkgmap, comme ça j'ai une idée assez précise de l'état du chemin quand je trace une rando.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : mer. févr. 18, 2015 4:20 pm
par sly
trail_visibility=no ?

Moi, je pense que ce tag est à utiliser avec beaucoup de retenue combiné avec highway=path, si je suis mon smartphone avec donnée d'osm et que je galère 1h à trouver ce put.... de chemin de m.... que je ne trouve pas car il n'existe pas, je saurais retrouver les noms de ceux qui ont fait ça ;-)

Pour rappel trail_visibility=no c'est "mostly pathless" donc "majoritairement invisible" mais pas "invisible"
Qu'IGN ne soit pas à jour, tans pis, qu'on trouve une manière de la signaler, bon, à la limite, pourquoi pas, mais pas au prix d'une confusion pour ceux qui s'en servent.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 1:03 pm
par cricri
sly a écrit :trail_visibility=no ?

Moi, je pense que ce tag est à utiliser avec beaucoup de retenue combiné avec highway=path, si je suis mon smartphone avec donnée d'osm et que je galère 1h à trouver ce put.... de chemin de m.... que je ne trouve pas car il n'existe pas, je saurais retrouver les noms de ceux qui ont fait ça ;-)

Pour rappel trail_visibility=no c'est "mostly pathless" donc "majoritairement invisible" mais pas "invisible"
Qu'IGN ne soit pas à jour, tans pis, qu'on trouve une manière de la signaler, bon, à la limite, pourquoi pas, mais pas au prix d'une confusion pour ceux qui s'en servent.
je suis d'accord sur le fond, mais...
tant qu'osm ne fera pas référence, je trouve ma solution bancale meilleure, elle dit qu'un chemin n'est plus visible et si je regarde sur une carte IGN j'y vois le contraire, c'est une bonne indication, quand osm sera la référence, alors le problème ne se posera plus :)

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 1:19 pm
par fraydh29
C'est clair que pour les randonneurs qui utilisent les fonds de carte OSM,
l'essentiel est de distinguer visuellement sur OSM là où çà passe ou non.
(Pour info je fais 1200km par an en VTT donc avoir une bonne carte m'intéresse beaucoup,
même si je commence à bien connaître mon secteur avec tous le chemins que j'ai tracé sur OSM)

Mais c'est bien que des tags existent dans OSM pour créer des chemins inaccessibles
(voir le premier message du sujet pour comprendre mon intérêt sur la question)
Le problème c'est qu'il n'y a pas un rendu différent entre les chemins praticables (highway=path) et ces types de chemin :

- les chemins abandonnés (qui sont parfois débroussaillés)
(highway=path abandoned:highway=path)
ou
- les chemins communaux où l'on devrait pouvoir passer mais annexé par un "privé"
(highway=path trail_visibility=no)
Ce sont des chemins repérés comme public sur le cadastre. Je ne trace pas des chemins repérés sur IGN.

A suivre...

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 2:17 pm
par sly
cricri a écrit : tant qu'osm ne fera pas référence
Voilà une bien étrange argumentation :
"Vu que les autres ont faux, je vais faire comme eux car ils sont la référence actuelle" puisque c'est exactement ça que d'utiliser trail_visibility=no pour un chemin qui n'existe pas (ou plus que sur IGN)
L'étape d'après c'est quoi ? tous les rendus vont devoir retirer l'affichage des trail_visibility=no car ils en ont marre des utilisateurs qui se plaignent ?
et on passera alors à trail_visibility=horrible pour indiquer les chemins qui n'existent plus ?


cricri a écrit : je trouve ma solution bancale meilleure, elle dit qu'un chemin n'est plus visible
C'est là le problème, elle ne dit pas qu'il n'est plus visible, elle dit qu'il est "majoritaire plus visible". Et encore, ce que je comprend de cette phrase, c'est que sur le sol, il n'y a rien de visible en continue, mais un chemin de montagne indiqué par des kerns espacés disons de 50m rentrerait dans cette catégorie, mais serait bien "visible" mais pas comme trace au sol d'usure.
Ou alors, change ton idée en highway=invisible_path et là je serais d'accord. Sauf que tu ne le sera pas car tu veux que ça soit rendu sur les cartes, ce qui justement est ce que je veux éviter.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:T ... e_renderer

Désolé donc, mais si j'en vois (ou devrais-je dire si justement je ne les vois pas ?) je les effacerais.

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 2:26 pm
par sly
fraydh29 a écrit : Le problème c'est qu'il n'y a pas un rendu différent entre les chemins praticables (highway=path) et ces types de chemin :
C'est donc un premier élément de réponse pour dire qu'ils seraient alors mal taggué ou alors que les tags ont été mal défini/mal choisi, ce que je commence à penser de trail_visibility=no
fraydh29 a écrit : - les chemins abandonnés (qui sont parfois débroussaillés)
S'il sont débroussaillés, ils deviennent visibles et utilisables, il ne sont alors plus abandonnés au sens "abandoned:" d'openstreetmap.
Là, je ne vois plus d'inconvénients à utiliser highway=path + trail_visibility=bad
et, pourquoi pas, inventer et utiliser un tag précisant un entretient irrégulier mais existant.
fraydh29 a écrit : - les chemins communaux où l'on devrait pouvoir passer mais annexé par un "privé"
Attends, on peu ou on ne peut pas passer ?
On a le droit ou on a pas le droit ?
C'est quoi annexé ? le gars du coin a mis une clôture et indique : "passage interdit - chien méchant - je tire à vue" ?
Ben alors tant pis, la loi nous y autorise (donc pas de access=private) mais dans les faits on ne peut pas, donc je ne le mettrais pas... et j'enverrais un courrier au maire

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 5:00 pm
par fraydh29
sly a écrit : S'il sont débroussaillés, ils deviennent visibles et utilisables, il ne sont alors plus abandonnés au sens "abandoned:" d'openstreetmap.
Là, je ne vois plus d'inconvénients à utiliser highway=path + trail_visibility=bad
et, pourquoi pas, inventer et utiliser un tag précisant un entretient irrégulier mais existant.
Oui cà serait bien un tag pour les chemins qui sont praticables aléatoirement (suivant entretien de l'homme, suivant la végétation d'été, bouillasse d'hiver, ...).
Un tag qui englobe quand même les détails sités, pour pas faire trop compliqué, quoi que... :D
Cà serait pour des chemins ou çà ne passe mais pas tout le temps... A voir...
sly a écrit : Attends, on peu ou on ne peut pas passer ?
On a le droit ou on a pas le droit ?
C'est quoi annexé ? le gars du coin a mis une clôture et indique : "passage interdit - chien méchant - je tire à vue" ?
Ben alors tant pis, la loi nous y autorise (donc pas de access=private) mais dans les faits on ne peut pas, donc je ne le mettrais pas... et j'enverrais un courrier au maire
Pour répondre à ta demande de précision, chemins communaux: on a le droit de passer car ils sont public (vérifiés sur le cadastre)

Après je diviserais en 2 types de chemins:

- des fois on peux passer (à pied mais pas en VTT car pas roulable) quand c'est un chemin invisible qui est en bord de culture mais utilisé illégalement par un agriculteur, ou qui est carrément dans le champs mais invisible car talus enlevé par exemple
TAG: highway=path + trail_visibility=no
- des fois on ne passe pas car le chemin est bloqué illégalement avec clôture, tas de matériaux divers, ...
TAG: ? Une idée ?

Et toujours de solution pour rendu différent entre chemin praticable (highway=path)
et chemin visible mais abandonné (highway=path + abandoned:highway=path) ?

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 6:10 pm
par jabali
Pour répondre à ta demande de précision, chemins communaux: on a le droit de passer car ils sont public (vérifiés sur le cadastre)
- des fois on ne passe pas car le chemin est bloqué illégalement avec clôture, tas de matériaux divers, ...
Attention
Les chemins ruraux sont des chemins publics qui font partie du domaine privé de la commune.
Ils sont aliénables et peuvent être déclassés (par le conseil municipal) et VENDUS dans le cadre d'un remembrement ou tout simplement à un propriétaire privé.
Le cadastre est rarement à jour la dessus

Je te conseille de faire un tour sur google pour plus d'informations
qui est carrément dans le champs mais invisible car talus enlevé par exemple
exemple classique de remembrement et de chemin rural trés vraisemblablement déclassé et vendu.
utilisé illégalement par un agriculteur
t'en es sûr ?

Absolument d'accord avec Sly. j'irais d'abord faire un tour à la mairie

Enfin, d'une manière plus générale et personnelle.
Comment taguer un chemin qui n'existe plus et qui est invisible ?
je dirais comme un pont ou un batiment ou une forêt qui à disparue et est invisble.

Attention, je ne parle pas de abandonné

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 7:54 pm
par cricri
les gars, vous partez en live...

perso, je me fou que les trail_visibility soit rendus ou pas, je me fais mes propres cartes :lol:

ensuite,
IGN fait foi actuellement, c'est comme ça on y peux rien, c'est indiscutable non, ou faut remplir 3 pages pour se mettre d'accord ?
IGN n'est pas à jour dans plein d'endroit, pareil c'est un fait
on veut avoir une plus vallue vs l'IGN, alors recenser leurs erreurs est une bonne chose, non ? (trouver comment, si vous voulez, passez un mail quand vous serez d'accord, moi pendant ce temps j'ajoute des infos, et ajouter qu'un chemin figurant sur les cartes officielles n'est plus là, c'est info pertinente à mon sens... allez zou encore 3 pages de posts :mrgreen: )

les gars j'ai pas le temps d'approfondir, mais je fais dans les 3000 kms annuel de chemins ;)

je suis ouvert à la discussion, mais pas à vos méthodes bourrins de "je te balance du tag en travers de la gueule" comme des insultes, à bon entendeur...

Re: Chemins abandonnés (et Generic path)

Publié : jeu. févr. 19, 2015 10:34 pm
par sly
Je me demande qui part en live, des tags comme des insultes ? Il me semble que la discussion est courtoise, on cherche à mieux se coordonner pour taguer des élements du terrain de la même manière. On échange des idées de tags qu'on utilise ou dont on a trouvé la description pertinente.

Quitte à avoir une base de donnée non structurée, on pourrait tout aussi bien abandonner les tags et mettre juste un champ "description" et expliquer en quelques phrases, en français ce que c'est mais pour ton style mkgmap, tu risques de devoir y passer un moment avant de le rendre utile.

Alors oui, ça prend du temps de se concerter et de se renseigner.
Mais si à la place tu préfères rentrer 3000km de chemins qui n'existent pas avec des tags pas fait pour, fais le pour toi avec ton josm et ton style mkgmap mais ne les copie pas dans osm, tu pourra ainsi être libre de tes choix sans que ça n'impact les autres.